Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Чистая или прошедшая почту

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #315

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
Споры на эту тему древние. Что нового можно сказать по этому поводу? Нигде не встречал такого аргумента (возможно потому, что не все знаю на эту тему) - чистых марок одного выпуска - много. Гашеная, даже тем штемпелем, где не разобрать ни дату ни места гашения - уникальна, существующая в единственном экземпляре. И этим она интересна. Гашение - как номер "номерных" блоков позволяет сказать где она находится. Ну и что? Это другой вопрос, который в филателии не приветствуется.

На мой взгляд подделать гашеную марку сложнее, чем чистую. Всё равно что подделать отпечатки пальцев.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #318

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Для меня марки - не объект инвестиций, потому я предпочитаю гашёные, как имеющие большую привязанность к своему непосредственному назначению - быть знаками почтовой оплаты.
Хотя иногда покупаю марки и как просто картинки, из-за понравившегося чем-либо изображения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #322

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1155
При обработке и добавлении статей в ИЦ "Россия и Мир" выявил такую закономерность, что примерно до 70 годов ценились марки прошедшие почту (погашенные). Cейчас, большей популярностью стали пользоваться чистые марки.
Собираю хронологию СССР, марки беру не гашеные и обязательно беру (если есть) конверты с марками, прошедшие почту. Есть конверты, стоимость которые в несколько раз превышают стоимость не гашеных марок.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #328

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
За что мы платим деньги - то и стимулируем. Почтовая марка породила филателистов. Но филателисты породили филателистическую марку (термин мой). Сейчас особенно заметно, что марки выпускаются не для почты, а для филателистов.

А что стимулируем мы, покупая марки на вторичном рынке?
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #331

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1155
mid пишет:
А что стимулируем мы, покупая марки на вторичном рынке?

Если говорить о современных марках.
Доступность к филматериалу организовано не изготовителями марок, а в основном продавцами на аукционах.
Например купить у ИТЦ "Марка" сейчас сложнее, т.к. они не справляются с заказами и сроки отгрузки растянули на 30-50 дней. На Молотке, можно купить и получить материал уже через неделю.

Если говорить о "старых" марках.
Появилось полно интернет-магазинов, где продают марки 20-50 годов, но цены там космические.
Опять остаются аукционы, где если повезет, можно купить по нормальной цене.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 10 мес. назад #332

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
mid пишет:
За что мы платим деньги - то и стимулируем. Почтовая марка породила филателистов. Но филателисты породили филателистическую марку (термин мой). Сейчас особенно заметно, что марки выпускаются не для почты, а для филателистов.

Очень понравился Ваш термин "филателистическая марка". Надо будет взять на вооружение.
mid пишет:
А что стимулируем мы, покупая марки на вторичном рынке?

А тут ответ очевиден. Покупая на вторичном рынке, и особенно на всяких интернет-аукционах, "стимулируются" именно спекулянты! Как говаривал Генри Форд: "Всякая спекуляция значит не больше и не меньше, чем наиболее пристойный вид воровства и обмана."
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #364

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
mid пишет:
... чистых марок одного выпуска - много.

Ровно с тех пор, как началась гонка за кошельком людей их коллекционирующих, когда тиражи стали печататься не в зависимости от почтовых нужд....
Хотя и это не всегда так, есть случаи, когда оставалось много не использованных марок в связи с инфляционными изменениями тарифов, политическими изменениями в стране.
mid пишет:
Гашеная, даже тем штемпелем, где не разобрать ни дату ни места гашения - уникальна, существующая в единственном экземпляре. И этим она интересна.Гашение - как номер "номерных" блоков позволяет сказать где она находится.

Это конечно в историко-морально-чувственном плане может и так, но !!! Будучи смытой с ПО марка уже не будет иметь ряда элементов, присущих ей при выпуске, как - то меловая сетка, клей. Зачастую изменяется насыщенность, а иногда и цвета красок.
Кроме того, зачастую гашение закрывает ряд элементов, по которым можно отнести марку к тому или иному выпуску (разновидности), идентифицировать ее.

mid пишет:
На мой взгляд подделать гашеную марку сложнее, чем чистую. Всё равно что подделать отпечатки пальцев.

Сложнее подделать почтовое отправление. А марку "погасить", это как два пальца..... по ветру, особенно уникальным "штемпелем, где не разобрать ни дату ни места гашения" - в чем сложность?
Доберусь до дома покажу, как из копеечной марки инфляционного периода Германии старались сделать несколькотысячную (в евро) по стоимости марку.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #365

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
mid пишет:
А что стимулируем мы, покупая марки на вторичном рынке?
Natalia_Golubko пишет:
А тут ответ очевиден. Покупая на вторичном рынке, и особенно на всяких интернет-аукционах, "стимулируются" именно спекулянты! Как говаривал Генри Форд: "Всякая спекуляция значит не больше и не меньше, чем наиболее пристойный вид воровства и обмана."

Не могу согласиться с "Natalia_Golubko". "Спекуляция" - какое ностальгическое уголовное слово из старого доброго СССР. Получается, что в принципе любая торговля это "спекуляция", т.к. практически никогда товар не продается по себестоимости, а пользующийся спросом постоянно дорожает. Еще сложнее как-либо определить (себе)стоимость товара на антикварные и коллекционные вещи. К чему их привязать? Только и исключительно к спросу на них. Причем здесь "спекуляция"?
Выставлен товар на аукцион с рубля - виноват ли продавец, что лица желающие его купить устраивают гонку своими ставками и "тянут" лот "в гору". Конечно нет. Рассчитывает он получить выгоду от продажи товара? - конечно. Глупо идти на рынок и не желать прибыли. НО!!! Хоть трижды возжелай "спекульнуть" и продать за хотя бы сносную цену (не в убыток себе) вещь рядовую, которых миллионы - ты так и останешься с ней родимой в обнимку, так как на нее нет спроса.
И идя на аукционы люди в первую очередь думают о пополнении СВОЕЙ коллекции материалами, которые нельзя купить в шаговой доступности, для придания своей коллекции эксклюзивности и интересности. Если кто-то скажет, что не хочет иметь ничего эксклюзивного в своей коллекции - не поверю, это все просто слова.
Так что идя на аукционы мы в первую очередь поощряем миграцию коллекционного материала между его держателями, формирование реальной рыночной цены на те или иные объекты.
А не идя на аукционы и торговые площадки - всего лишь сужаем круг возможного пополнения своей коллекции, и поверьте это никак не сказывается на стоимости товара, так как всегда есть великое множество тех, кто идет и покупает.
Ну и в заключении скажу, что на аукционах зачастую можно купить ценный для Вас материал, но не представляющий никакой ценности для продающего за довольно смешные цены.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #366

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Ryazanez пишет:
...Не могу согласиться с "Natalia_Golubko". "Спекуляция" - какое ностальгическое уголовное слово из старого доброго СССР. Получается, что в принципе любая торговля это "спекуляция"...

Уважаемый Ryazanez!
Спасибо за Ваш развёрнутый разбор моего краткого высказывания :)
Однако, здесь я не во всём с Вами соглашусь. Ведь я не зря употребила термин "спекуляция". К которой отношу перепродажу купленного по более дешёвой цене товара именно с целью этой самой дальнейшей перепродажи. Одно дело, когда человек по разным причинам продаёт результаты своего труда (та же собранная когда-то коллекция) или вещи, которые лично ему уже не нужны, а нужны деньги для чего-либо. Другое дело - когда, например, столичный делец, по-дешёвке скупивший тот же "антиквариат" в провинции оптом у нуждающихся перепродаёт его в первоначальном виде, но уже в разы дороже. Так получается, что и торговля с папуасами - стеклянные бусы в обмен на золотые амулеты - вполне себе благопристойное занятие для "интеллектуала". А что, они ведь сами виноваты в своём невежестве!
Касательно марок. Часто т.н. "дефицит" возникает не потому, что "товара" мало, а потому что кто-то скупает его массово листами с целью дальнейшей наживы (спекуляции).
И ещё. Торговля частного лица, если она обзывается не спекуляцией, а "предпринимательской деятельностью" или "бизнесом" должна безусловно сопровождаться соблюдением всех законов государства об индивидуальной трудовой деятельности :)

Если Вы несогласны с приведённой мной цитатой иностранца Генри Форда, то можете ознакомиться также и с мнением отечественного мужа - Пётр Первый считал, что "торговля испокон веков дело воровское, посему содержание им положить мизерное и каждый год по одному вешать, чтоб другим неповадно было..."
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #367

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
Ryazanez пишет:
Сложнее подделать почтовое отправление. А марку "погасить", это как два пальца..... по ветру, особенно уникальным "штемпелем, где не разобрать ни дату ни места гашения" - в чем сложность?

Во-первых, чтобы подделать гашенную марку, которая находится у меня - нужно её иметь, иначе не угадаете со штемпелем. Кроме того, даже если скопируете мою марку - появится вторая, которой в природе быть не может. Что это значит?

Давая в интернете скан чистой марки - трудно, не возможно его отличить от другого скана той же марки. А если я дал скан гашеной марки и сказал, что принадлежит она мне - появись она в другом месте, это значит либо я передал её или кто-то изготовил копию.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #368

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
Natalia_Golubko пишет:
Одно дело, когда человек по разным причинам продаёт результаты своего труда (та же собранная когда-то коллекция) или вещи, которые лично ему уже не нужны, а нужны деньги для чего-либо. Другое дело - когда, например, столичный делец, по-дешёвке скупивший тот же "антиквариат" в провинции оптом у нуждающихся перепродаёт его в первоначальном виде, но уже в разы дороже.

Ну вот, уже появились варианты, и это действительно так. На торговые площадки - барахолки типа Молотка, того же Ebay, Delcampe (не понимаю почему их гордо окрестили аукционами, видно из-за возможной модели организации торгов) приходят не только дилеры, а зачастую как раз те, у которых есть что-то не нужное и это ненужное вместо того что бы просто лежать может обернуться в копеечку. А площадка и есть возможность представить широкому кругу потенциальных покупателей это что-то.
Ну а у нас соответственно есть возможность выбрать и приобрести по устраивающей цене.
Причем если цена не устраивает никто же не заставляет приобретать. Как по мне если покупка заставляет потом жалеть о потраченных деньгах, то это не ваша покупка.
Natalia_Golubko пишет:
Касательно марок. Часто т.н. "дефицит" возникает не потому, что "товара" мало, а потому что кто-то скупает его массово листами с целью дальнейшей наживы (спекуляции)
.

Поверьте, тот кто сдуру хапнул сейчас и не смог сразу же реализовать так и останется с этими листами, как остались с ними те, кто в 70-80-е скупал их пачками в надежде разбогатеть. И что в итоге, так и осталось все это стоить копейки, а в листах вообще мало кому нужно. Искусственный дифицит рано или поздно перестает им быть, так как видя что "дело швах" каждый будет стараться сбросить свое г... еще при своей жизни (это не относится к действительно редким вещам, ставшим таковыми из-за реальных обстоятельств). Хотя, думаю мало кто может похвастаться хронологией России в листах, а это говорит только о том, что мало кто их скупал.
Лично для меня современный балаган устроенный не почтой, а коммерческими "дочками" вообще к филателии относится мало. И именно из-за этого балагана и неуемной жаждой наживы, безудержной эмиссионной политики ИТЦ Марка потерял в моем лице коллекционера хронологии России и Укрпочта лишилась меня как коллекционера своей хронологии.


Natalia_Golubko пишет:
Если Вы несогласны с приведённой мной цитатой иностранца Генри Форда, то можете ознакомиться также и с мнением отечественного мужа - Пётр Первый считал, что "торговля испокон веков дело воровское, посему содержание им положить мизерное и каждый год по одному вешать, чтоб другим неповадно было..."

Что Вы, по отношению к тем, кого имели в виду и тот и другой - полностью согласен. Но не согласен с распространением этого на всех присутствующих на торговых площадках. Могу с уверенностью сказать, если бы не возможность покупки через интернет вряд ли я вернулся бы к своему увлечению и развил свою коллекцию и знания до сегодняшнего уровня.

Хочу отметить, что я всего лишь высказываю свою точку зрения и никому ее не навязываю.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #370

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
mid пишет:

Во-первых, чтобы подделать гашенную марку, которая находится у меня - нужно её иметь, иначе не угадаете со штемпелем.

Я не говорю о конкретном гашеном экземпляре марки, а говорю о гашеной марке в принципе.
Не представляю себе коллекционера, который бы искал марку с следом от штемпеля в левой нижней части. Для меня все гашеные марки одного выпуска (не являющиеся разновидностью), если они не содержат полного, читаемого (или определяемого по принадлежности к ПО)почтового штемпеля - на одно лицо. И мне все равно отличаются ли они мазком штемпеля слева,справа или верху.
Т.е. конкретизирую, гашение либо читаемо (определяемо), что может иметь ценность при определенного склада коллекции, либо просто - гашение.

Я с удовольствием приобрел бы для своей коллекции по развитию почты в Рязанской губернии почтовые марки с читаемым (определяемым) гашением почтовых контор уездов (районов) Рязанской губернии (округа, области), но их увы очень мало представлено даже на тех же торговых площадках.

Так что если где увидите, пишите - буду обязан.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #371

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
По поводу спекуляции - я предлагаю не заводить эти споры. Ничего продуктивного они не дадут. Достаточно того, что филателист просто выразит отношение своё к торговле марками (занимается ей или нет)

Другое дело есть понятие "спекулятивный" выпуск марки. Эту тему имеет смысл обсуждать.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko, Ryazanez

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #372

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
Я, Алексей, говорю о том, что по гашенной марке можно прослеживать смену владельца. Что тоже само по себе довольно интересно для филателистов. Штемпель на марке, как экслибрис на книге. Имея гашенную марку я могу к примеру утверждать, что она из коллекции N, чего уже не скажешь о чистой марке. Вернее - сказать можно - доказать нельзя.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #374

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
mid пишет:
Я, Алексей, говорю о том, что по гашенной марке можно прослеживать смену владельца. Что тоже само по себе довольно интересно для филателистов. Штемпель на марке, как экслибрис на книге. Имея гашенную марку я могу к примеру утверждать, что она из коллекции N, чего уже не скажешь о чистой марке. Вернее - сказать можно - доказать нельзя.

Здесь я бы сделал оговорку, что это интересно только и исключительно в том случае, если сама марка (даже гашеная) представляет интерес для ее отслеживания, т.е. является признанной редкостью (я уже не говорю о раритетах).
Согласитесь, ну кому интересно отслеживать марку которых тысячи гашеных, не зависимо от того какого вида и где на ней гашение. Хотя...., в коллекционировании, как известно, каждый сходит с ума по своему :) .
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #384

  • mid
  • mid аватар
  • Вне сайта
  • Захожу иногда
  • Сообщений: 64
  • Спасибо получено: 17
Вот именно! (это про то как каждый сходит с ума). Считают же зубцы на марке, утверждая, что это очень интересный и жутко захватывающий процесс.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 5 года 9 мес. назад #385

  • Ryazanez
  • Ryazanez аватар
  • Вне сайта
  • Завсегдатай
  • Сообщений: 183
  • Спасибо получено: 183
mid пишет:
Считают же зубцы на марке, утверждая, что это очень интересный и жутко захватывающий процесс.

Ну это элемент "обязательной программы" филателиста. Без этого в принципе никуда.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Чистая или прошедшая почту 4 года 11 мес. назад #809

  • Василий
  • Василий аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 624
  • Спасибо получено: 526
В начале 1990-х годов в связи с ростом тарифов в некоторых почтовых отделениях ощущалась нехватка марок больших номиналов. И тогда вспомнили о блоках. Марки из блоков выдавливались и клеелись на почтовые отправления. Таким образом филматериал стал почтовой маркой.
Scan2.jpg

Я не собираюсь говорить о стоимости, но таких гашеных марок гораздо меньше негашеных блоков.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Чистая или прошедшая почту 4 года 11 мес. назад #810

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1155
Спасибо за сообщение!
Действительно, не смог на Молотке найти указанную гашеную марку из блока.
Нет ее и на почтовых отправлениях :(
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Модераторы: PashaFox, igorfmyask
Работает на Kunena форум