Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

ТЕМА: Теория почтовости

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4216

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
vicaf60 пишет:
... Более того, я считаю законными знаками почтовой оплаты всевозможные "обои", выпускаемые Стамперией и иже с ними от имени ряда стран - почтовые администрации добровольно предоставили этим фирмам право печатать почтовые марки от их имени...

Почтовая марка - это не "торговая марка", и не "брэнд". Ее невозможно (добровольно, или нет) продать (передать, подарить)...
Сапожник - это профессия.
От того, что сапожник продаст (или подарит) "свое звание" пекарю - он от этого не перестанет быть сапожником. А пекарь - не станет сапожником.

От того, что, к примеру, армянский министр "отдарил" некоей голландской фирме "право печатать армянские марки" - вот эти голландские бумажки, они не стали ЗНАКАМИ, свидетельствующими о том, что армянская почта получила денежку, в оплату почтовых услуг.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4219

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
vicaf60 пишет:
Сегодня коллега из австрии выложил на форуме полученное от меня письмо с блоком / малым листом "Бабочки" (из тех, о которых ведется речь).

20170216coverfromvictor_zpszt1moosr.jpg



Почтовое отправление - абсолютно реальное, но насквозь филателистическое - блок приобретался на Московской, в филмагазине, в 70-м почтовом отделении, откуда отправлено письмо, он никогда не продавался (хотя в обычных уменьшенных листах все марки серии в пролаже были). И даже если бы я приблизил его к "нормальному" (австрийскому партнеру это просто было не нужно) - отправил как заказное, доклеив еще марок до тарифа, или наложил внутрь бумаги, чтобы получить тариф по весу, это не изменило бы его филателистический характер, единственное, чего можно было бы этим добиться - запутать иностранного коллекционера, не сведущего в наших реалиях.

Разумеется, это "насквозь филателистическое" почтовое отправление. Но,не потому, что отправлял филателист - филателисту...
А потому, что почтовое отправление ИСКАЖАЕТ РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ: на нем наклеены "лишние марки"!!! ненужные для оплаты данного почтового отправления!
Это простое межд. приоритетное письмо (тариф 1,44).
А марок наклеено на сумму 0,36 + 0,93 + 1,17 + 1,26 = 3,72

Достаточно было использовать две марки: "А" и "Н" (тоже была бы переплата, лучше использовать "Н" + добавить стандарта на 18 коп. Но, по крайней мере, "А" НЕ БЫЛА БЫ ЛИШНЯЯ).

И Вы еще подводите "идеологию" - чтобы не запутать иностранного коллекционера, не сведущего в наших реалиях. :-)

Что Вы наплели иностранному коллекционеру, о наших реалиях?
Что Белпочта требует ПЕРЕПЛАТЫ, СВЕРХ ТАРИФА?

Лично у меня нет никаких сомнений: то, что Вы наклеили на этот конверт - это ЗНАКИ (свидетельства) того, что Белпочте (не "Марке.BY", и не "Стамперии!) заплачено денег 3 руб. 72 коп.
На каком основании Вы считаете эти ЗНАКИ "полунемарками"?
На том, что Вы их наклеили больше, чем надо для оплаты почтового отправления?
Ну, это только Ваши проблемы. Не валите своих тараканов в голове - на Белпочту...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4220

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Виктор, Вы посетили 22-ое почтовое отделение (на Шаранговича)?
Мне пришлось потратить несколько дней (точнее, от 1,5 до 2,5 часа в течении нескольких дней), чтобы посетить 2-3 почтовых отделения в день, в разных районах города.

Чтобы опровергнуть Ваше голословное заявление, что "котята в МЛ" не поступали в почтовые отделения Минска (Вы написали "почти не поступают", при этом "лехким движением языка" распространив свое голословное заявление НА ВСЕ ПОДОБНЫЕ ВЫПУСКИ) - МНЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО НАЙТИ "ХОТЯ БЫ ОДНО" ПОЧТОВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ, куда они поступали... Вы согласны?

Извините, но больше я тратить свое время на опровержение Ваших глупостей не буду.
Попрошу Наталью передать Вам, что мол, Вам же Сергей Александрович СКАЗАЛ :-)

Я абсолютно уверен, что Минск-22 - НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ПОЧТОВОЕ ОТДЕЛЕНИЕ, куда поступили "котята в МЛ"...
Почему я так считаю? Элементарная арифметика.
"Котята" в листах 9(3*3) изданы тиражом по 72 тыс. экз. (то есть по 8 тыс. листов)
И в листах по две серии, 8(4*2), тиражом по 30 тыс. экз. (то есть, по 15 тыс. листов)

Каких листов больше?

Я Вам показывал конверты ДЕЛОВЫХ ПИСЕМ, франкированных блоками (марками из блоков)?
Вы заявили, что я якобы передергиваю... а между тем, тираж этих марок = тиражу блоков!
Да? Тираж этих марок - всего по 15 тыс. (это "типовой тираж" для марок в блоках в последнее время).
И, не надо забывать о существовании филателистов, которые положат эти блоки в свои альбомы - и эти марки не попадут на рынок оказания услуг почтовой связи!
И, тем не менее - они ЕСТЬ, на письмах деловой переписки! Правда, тираж 15 тыс. - говорит сам за себя (а вот, по моим прикидкам, среднегодовой тираж стандартных марок "А" примерно на уровне 15 млн. Разницу в три порядка ощущаете?).
Так что "размер моих граблей" недостаточен, для чтобы я мог уверенно заявить, что мне удастся "изловить" ВСЕ БЕЛОРУССКИЕ МАРКИ из блоков - но кое-что попадается...
Увы, но, видимо, те "грабли", которые мои - это физический предел моих возможностей.
Из этого вовсе не следует, что в почтовом обращении этих марок нет. Вполне вероятно, что вчера (или завтра) в какую-то фирму (которую я не знаю) придет письмо, франкированное маркой из блока, которой у меня нет... Письмо будет вскрыто, конверт выброшен в корзину, а документы переданы исполнителям... Потому, что секретарше НАПЛЕВАТЬ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4224

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Прежде, чем я начну показывать конверты писем деловой переписки, франкированных сабжем, хочу обратить внимание форумчан на некоторые моменты.
1. Да. Коммеморатив поступает в почтовые отделения Минска в МИЗЕРНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ. И, что характерно, как правило, он там не востребован! Я уже писал, что было дело, что я вырывал в почтовом отделении из листа марку с купоном - и спустя полгода, посетив это же почтовое отделение - видел этот же лист, из которого за полгода больше не вырвали ни одной марки.
2. Можно говорить о том, что коммеморатив поступает в почтовые отделения в случаях, вне зависимости от того, была ли заявка начальника почтового отделения на эти марки, или нет:
- при вводе марок в почтовое обращение. По 2-3 листа на отделение (в случае ввода марок в разных вариантах листов? ну, не знаю... вполне возможно, это зависит от того, с какой ноги работник марбазы утром встанет. :-) Но, как правило, в одно почтовое отделение поступают марки в одном из вариантов листов). Это, как бы "разнарядка". Видимо, есть (гласная или негласная) "указивка" - отправлять, "чтобы были"...
- иногда так случается, что в почтовое отделение поступают марки 2-3 летней давности в "офигенных количествах" (то есть, полсотни-сотня листов :-) ). Как правило, это случается тогда, когда Белпочта решит перевести эти марки в "разряд коллекционного материала". Белпочта - госконтора, и не вправе самостоятельно переоценивать марки - а может только "послать запрос" с министерство. В министерстве - тоже служивый народ, и тоже не занимаются "отсебятиной" - а действуют "по инструкции". А в "Инструкции" (как мне говорили) сказано, что марки можно переоценить, если "остаток на марбазе" не превышает некоего "норматива". И вот, если Белпочте "уже пора" переоценить марки за годы 20... - 20..., а "остатки" некоторых №№ марок ПРЕВЫШАЮТ НОМАТИВ - Белпочта "избавляется от излишков". При этом начальники почтовых отделений получают "руководящуюю указивку": ИЗРАСХОДОВАТЬ ЭТИ МАРКИ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ!
Возможно, есть и какие-то другие причины, но это то, что мне в свое время удалось выявить...

Так или иначе - но эти марки попадают в РЕАЛЬНЫЙ ПОЧТОВЫЙ ОБОРОТ. А секретаршам фирм глубоко фиолетово НА ПРИЧИНЫ! Они платят денежку почте - а что там клеят операторы на их письма... По барабану.

Теперь об условиях, поставленных Виктором.
Лет так 10 назад "соловьи на UUU" вовсю заливались, что дескать, коммеморатива на деловой переписке все равно НЕТ - так стоит ли обращать внимание "на почтовость"? :-)
Да, потребовалось немало времени, и сил (и идей, куда потратить силы) чтобы "заткнуть рот соловьям", показав на реальных почтовых отправлениях деловой переписки этот самый коммеморатив.

Теперь условия ГОРАЗДО ЖЕСТЧЕ!
Фишка в том, что на конверты (деловой переписки), как правило, клеятся марки без полей!
И однозначно сказать, из какого они листа - не представляется возможным. Для этого требуются поля - а их вот обрывают...
Коммеморатив и так нечасто попадается... и крайне редко с полем (или хотя бы с обрывком поля).
Я покажу несколько конвертов, и могу сказать, что конвертов писем, франкированных некоторыми из таких марок, я могу показать десяток, и два десятка - но они без полей!
То есть: я не смогу доказать, что они из МЛ - но и Виктор не сможет доказать, что они именно из БЛ.

Марка № 922 (Белпочта)
www.belpost.by/stamps/information-page/2012-info/12-2012-04-25/
Издавалась в листах по 16 экз. ( 5 тыс. листов, или 80 тыс. марок) - и в МЛ, где 4 серии ( 12 тыс. листов, или 48 тыс. марок)
Представленный экз. - из марочного места №2 в МЛ, о чем свидетельствует сохранившийся обрывок поля
001-27.jpg


Та же самая марка, но в данном случае в результате небрежного отрывания сохранился (слева вверху) небольшой кусок марки № 823.
Марочное место № 2 или №6 в МЛ.
002-23.jpg


Марка № 945
www.belpost.by/stamps/information-page/2013-info/05-2013-01-18/
Издавалась в листах по 16 экз. ( 3 тыс. листов, или 48 тыс. марок) - и в блоке, ( 10 тыс. Поскольку речь о БЛОКЕ - думаю нет необходимости упоминать, что тираж марок - тоже 10 тыс. Сколько блоков - столько и марок)
Этот экз. представляет собой половину блока
003-15.jpg


Марка № 977
www.belpost.by/stamps/information-page/2013-info/40-2013-08-27/
Издавалась в листах по 9 экз.+купон ( 10 тыс. листов, или 90 тыс. марок) - и в МЛ, где 2 серии ( 15 тыс. листов, или 30 тыс. марок)
Представленный экз. - из марочного места №5 в МЛ, о чем свидетельствует сохранившийся обрывок поля
004-8.jpg


Марка № 1007
www.belpost.by/stamps/information-page/2014-info/09-2014-02-14
Издавалась в листах по 9 экз.( 9тыс. листов, или 81 тыс. марок) - и в МЛ, где 4 серии ( 13 тыс. листов, или 52 тыс. марок)
Представленные экз. - из марочного места №6 в МЛ, и марочного места №2 в БЛ
005-5.jpg


Между прочим. Марки с полем, свидетельствующие, что они из "Большого Листа" - попадаются отнюдь не чаще!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4245

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Из показанных шести конвертов - три отправлены НЕ ИЗ МИНСКА.
Я полагаю - это означает, что "МЛ" поступали в почтовый оборот НЕ ТОЛЬКО В МИНСКИХ ПО!
или, Виктор БУДЕТ НАСТАИВАТЬ, что сотрудники Главного Хозяйственного Управления Делами Президента РБ (Витебского сектора) - они СПЕЦИАЛЬНО ездили в Минск, чтобы купить в мгз "Филателия" сабж...
Данные конверты свидетельствуют, что помимо ОБЛАСТНЫХ ЦЕНТРОВ, такие листы поступали в почтовое обращение также и,как минимум, в райцентры (в частности, в Слоним).
Прдолжим:
(извините, я уже больше на стану давать комменты... Это тоже мое время...
Ищущий - да найдет!

006-5.jpg



007-3.jpg



008-3.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Теория почтовости 2 года 5 мес. назад #4246

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Еще:

009-3.jpg



010-3.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Теория почтовости 2 года 4 мес. назад #4441

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Думаю, следует подвести итоги...
vicaf60 пишет:
А вы обратили, что конверт частично франкирован "полунемарками"? ;) - общие малые листы, из которых происходят квартблоки серий, в широкой продаже (в обычных почтовых отделениях) практически отсутствуют (как в свое время и блок с бабочками и прочие общие малые листы/блоки). Они продаются в магазине !Филателия" на Московской (где проводится гашение штемпелем Минск-1) и в киоске на Главпочтамте. Так что строгую проверку на почтовость не проходят ;)

Обращаю внимание читателей форума, что вопрос, поднятый "vicaf60" - это не один вопрос - а два. И эти два вопроса относятся к "разным темам"!"
Один вопрос:
- что такое "почтовая марка"?
- что такое "полунемарка"?
- что такое "проверка на почтовость" по "vicaf60"

Второй вопрос:
- во всех (или не во всех) почтовых отделениях Белпочты можно приобрести "сабж" (под "сабжем", если я правильно понял, понимаются марки "второй формы выпуска" (если марки издавались в "МЛ" и "другом МЛ; или если они издавались в МЛ и в блоке... ).

Второй вопрос мы разобрали.
Виктор просто СОВРАЛ, заявив, что "сабж" : "Они продаются в магазине !Филателия" на Московской (где проводится гашение штемпелем Минск-1) и в киоске на Главпочтамте"...
При этом ЛЖЕЦ употребляет такие выражения:vicaf60 пишет:
Сергей, если честно, то мне уже надоела ваша манера придумывать что-то за собеседника, вырывая что-то из контекста, интерпретируя по-своему написанное им, и затем с задором спорить с этим.
vicaf60 пишет:
Сергей, вы действительно такой непонятливый или только прикидываетесь?
Виктор, Вы проверили, действительно ли в ПО Минск-22 был "сабж"?
Или я должен понять, что молчание - знак согласия?

Между прочим, при "пробеге по почтам" одна начальник ПО предложила интересную идею...
Я искал, где они есть в продаже - а она поняла так, что я хочу КУПИТЬ. И предложила: сколько Вам надо? Я завтра закажу - и послезавтра Вы их можете у меня купить!
(Да!? Ведь почтовому отделению НУЖНО "ВЫПОЛНЯТЬ ПЛАН"? Да, для работы (повседневной) лист марок с разными номиналами КРАЙНЕ НЕУДОБЕН. Потому, что у оператора марки разложены по номиналам - и она быстро находит нужный. А тут, что? разрывать, и распихивать по разным местам? (но, если надо - распихает!) ).

Хотя бы это Вы можете проверить?
Следующий выпуск сабжа - 20 апреля (Европа, замки. Выходят в листах по 8(2*4) и в МЛ 2 серии).
Зайдите на досуге в Ваше "родное" ПО Минск-70, и задайте вопрос начальнику:
- если мне понадобится полста малых листов "Замки" - Вы можете дать заявку на марбазу? Чтобы я купил их у Вас, а не тащился на Московскую, в мгз "Филателия"?

И рассказать нам, какой будет ее ответ! Сделаете?

Лично я давно в курсе, что подписаться на абонемент можно в любом почтовом отделении Белпочты. Не в Минске - а в любом.
belpost.by/stamps/abon-podpiska-2014/
И, я в курсе, что представители бизнеса закупают марки в почтовых отделениях (те, которые им нужны).
И, если им надо "много" (а на почте такого количества нужного номинала нет) начальник ПО не "отшивает" секретаршу - а говорит: будьте добры, заскочите завтра! я лично Вас обслужу, без очереди. Идите прямо ко мне!
Терять клиентов - непростительная роскошь...
Вот только мне не приходило в голову связать одно с другим...

Еще раз:
В ЛЮБОМ ПОЧТОВОМ ОТДЕЛЕНИИ - ВЫ МОЖЕТЕ КУПИТЬ ЛЮБЫЕ МАРКИ.
Если в данном конкретном почтовом отделении в данный конкретный момент нет нужных вам марок - для вас их закажут на марбазе - и вы их купите.
(ессно, при условии, что на марбазе они еще есть. Но, если на марбазе их нет - их вам не продадут и в мгз "Филателия").

И, никто не будет спрашивать: а, вы точно филателист? а зачем они вам?
Давайте деньги - и забирайте свои марки. И делайте с ними, что хотите...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 4 мес. назад #4443

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Теперь по первому вопросу:
vicaf60 пишет:
А вы обратили, что конверт частично франкирован "полунемарками"? ;)< ... > Так что строгую проверку на почтовость не проходят ;)

Еще раз подчеркну, что никакой логической связи между определением почтовой марки - и наличием ее в тех или иных почтовых отделениях - НЕТ.
К примеру:

001-28.jpg


Это - почтовое отправление от 3.09.2016 из Минска в Брест.
На этом почтовом отправлении НЕТ ПОЧТОВЫХ МАРОК. Зато, есть штамп с изображением минской ратуши и надписью "С днем города Минска".
Такие открытки накануне (2.09.2016) в очень ограниченное время (1 час), и в очень ограниченном числе почтовых отделений (почтамте, и трех минских ПО) давали всем желающим их получить.
Эти открытки (с штампом "Минская ратуша") Белпочта сама себя обязала доставить получателям БЕСПЛАТНО, В ПРЕДЕЛАХ РЕСПУБЛИКИ, в рамках "промомероприятия".

Тот факт, что такие открытки были НЕ ВО ВСЕХ ПОЧТОВЫХ ОТДЕЛЕНИЯХ - никак не меняет того факта - что этот штамп - ПОЧТОВЫЙ (почтовый, это значит, принадлежащий почте).
И, что это ЗНАК (если хотите, СЛУЖЕБНЫЙ ПОЧТОВЫЙ ЗНАК), освобождающий отправителя такой открытки от оплаты за доставку почтового отправления.
Если хотите, такой знак можно назвать "контрамарка" :-)

Виктор, я хочу услышать Ваше определение: ЧТО ТАКОЕ "полунемарки"
а также определние: ЧТО ТАКОЕ строгая проверка на почтовость

Это Вы писали?vicaf60 пишет:
Сергей, помнится, как-то вы очень рьяно доказывали, что из 2 блоков, показанных Натальей (если память не изменяет, выпущенных послучаю юбилея Министерства финансов), один является знаком почтовой оплаты, потому как куплен был на почте, а второй - нет, т.к. был куплен в салоне "Марка".
Если вы сможете указать критерии, позволяющие различить эти два блока, лежащие перед вами на столе, без каких-либо сопутствующих "бамажков", как вы выражаетесь в псевдо-народном стиле, тогда можно будет обсуждать то огромное количество "букофф", которое вы нагородили.
Думаю, Наталья, как человек науки, подтвердит, что критерий может признаваться таковым только в том случае, если он может быть применен единообразно ЛЮБЫМ исследователем в ЛЮБЫХ однотипных условиях к ЛЮБЫМ однотипным предметам. (выделено мной. Серж.) Он не может применяться выборочно. Вы же все смешиваете в кучу, а потом пытаетесь что-то доказывать, выбирая только то, что соответствует вашим взглядам и теориям.
Вот, я хочу независимо от Вас, повторить Вашу "строгую проверку на почтовость" - и посмотреть на результат...
Для этого мне нужны Ваши УСЛОВИЯ "строгой проверки на почтовость", и критерии, по которым Вы определяете по результатам "строгой проверки на почтовость" - какие предметы "прошли проверку" (след., марки), а какие - не прошли (след., не марки).

Пока таких критериев Вы не дали.
Пока таких критериев нет - я вынужден считать, что Ваша "строгая проверка на почтовость", просто СЛОВОБЛУДИЕ.

Да, насчет того, что как-то "очень рьяно доказывал"...

Повторяю (в сотый раз) для бестолковых...
Определение ПОЧТОВОЙ МАРКИ: знак оплаты почтовых услуг.
Термин ПОЧТОВАЯ МАРКА состоит из двух слов: МАРКА (знак оплаты) и прилагательного ПОЧТОВАЯ. Прилагательное ПОЧТОВАЯ означает принадлежность с ПОЧТЕ. Применительно к МАРКЕ это означает, что марка используется ПОЧТОЙ. Означает, что вы не просто отдали денежку ПОЧТЕ - а отдали ее в оплату УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ (НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВЫ ЕЕ ПРИОБРЕЛИ. Но, если Вы использовали ее по назначению - ПОЧТА ОТРАБОТАЕТ ПОЛУЧЕННЫЕ ДЕНЕЖКИ. А, если вы НЕ ХОТИТЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕЕ ПО ПРЯМОМУ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ - не фиг валить на почту.

На конкретном примере.vicaf60 пишет:
Сегодня коллега из австрии выложил на форуме полученное от меня письмо с блоком / малым листом "Бабочки" (из тех, о которых ведется речь).

20170216coverfromvictor_zpszt1moosr.jpg



Почтовое отправление - абсолютно реальное, но насквозь филателистическое - блок приобретался на Московской, в филмагазине, в 70-м почтовом отделении, откуда отправлено письмо, он никогда не продавался (хотя в обычных уменьшенных листах все марки серии в пролаже были). И даже если бы я приблизил его к "нормальному" (австрийскому партнеру это просто было не нужно) - отправил как заказное, доклеив еще марок до тарифа, или наложил внутрь бумаги, чтобы получить тариф по весу, это не изменило бы его филателистический характер, единственное, чего можно было бы этим добиться - запутать иностранного коллекционера, не сведущего в наших реалиях.

Вот то, что приобрел Виктор в мгз "Филателия" (принадлежащем РУП "Белпочта") - почтовые марки Белпочты. На том основании, что он отдал свои денежки (3р. 72коп.) Белпочте - а взамен получил ЗНАКИ (служебные почтовые знаки, особые знаки, знаки, что почта получила деньги), суммарный номинал которых составляет 3р.72коп. Такие знаки называются - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.

Виктор использовал купленные марки по назначению, но как-то странно: он наклеил знаки, что он заплатил почте 3р.72коп. на почтовое отправление, за которое почта берет по тарифу (брала на дату отправки) 1р.44коп.
То есть - он ПЕРЕПЛАТИЛ. Порядок использования почтовых марок, он, надеюсь, знает: почтовые марки обмену и возврату не подлежат (тем более, наклеенные на почтовое отправление). Так что, можно смело сказать, что сдачу ему почта, при отправке этого отправления - НЕ ДАЛА. Таков порядок.

Виктор, получатель письма, он Вам компенсировал расходы в размере по тарифу (1,44) или по факту ваших трат (3,72)?

Хотите, я дам Вам определение, что такое ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКОЕ ПОЧТОВОЕ ОТПРАВЛЕНИЕ?

Это такое отправление, когда ПОЛУЧАТЕЛЬ ПИСЬМА ОПЛАЧИВАЕТ ОТПРАВИТЕЛЮ ПИСЬМА ЕГО РАСХОДЫ ПО ОТПРАВКЕ ПИСЬМА.
(у "нормальных пользователей почтовыми услугами" все наоборот: почтовые услуги оплачивает ОТПРАВИТЕЛЬ - а ПОЛУЧАТЕЛЬ, он просто получает письмо (ему его почта доставляет, отрабатывая деньги, уплаченные отправителем).

Теперь по поводу двух блоков, приобретенных Натальей.
Один, она покупала у "Почты России". Я уже не помню, о каком именно блоке речь, да это и не суть.
Суть в том, что она отдала денежку ПОЧТЕ - и получила из рук ПОЧТЫ ЗНАК. Номинал ЗНАКА показывает, сколько денег получила с Натальи ПОЧТА.
Такие знаки (знаки оплаты почтовых услуг) - и называются: ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
(Зачем Наталья приобрела на почте почтовую марку - это ее дело, и это совершенно не касается "Почты России". Хочет, использует по назначению... Хочет, положит в альбом... Хочет, вставит в рамочку и повесит на стену... Независимо от того, что именно сделает с "приобретением" Наталья - это никак не меняет того факта, что "приобретение" - ПОЧТОВАЯ МАРКА).

Второй она приобрела в "Почтовом салуне" ( :silly: ) ИТЦ "Марка".
Это - НЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА. ИСХОДЯ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ , ЧТО ТАКОЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА.
Потому, что ИТЦ "Марка" - НИКАКИХ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ НЕ ОКАЗЫВАЕТ.
И, ни при каких обстоятельствах - отрабатывать полученные денежки НЕ БУДЕТ!
Да, ИТЦ продает бумажку себестоимостью 0 целых, гулькин нос десятых - за 100р (потому, что на бамажке, которую ИТЦ мошеннически обзывает "почтовй маркой" нарисованы цифирки: "100". Но, ЭТО НЕ НОМИНАЛ! Номинал почтовой марки показывает, сколько денег получила ПОЧТА. А, ПОЧТА денег НЕ ПОЛУЧАЛА).

Или, приведите свидетельства того, что ИТЦ ВЫКУПАЕТ у "Почты России" те бамажки, которые она продает коллекционерам!

По-моему, это не так сложно, даже и для "средних умов".
vicaf60 пишет:
... Если вы сможете указать критерии, позволяющие различить эти два блока, лежащие перед вами на столе, без каких-либо сопутствующих "бамажков", как вы выражаетесь в псевдо-народном стиле, тогда можно будет обсуждать то огромное количество "букофф", которое вы нагородили.

Это вопрос не ко мне - это вопрос к фуфлоделам...
Попросите их как-то "помечать свое фуфло" - чтобы Вы могли различить "эти два блока, лежащие перед вами на столе, без каких-либо сопутствующих "бамажков"...

Насколько я понимаю, фуфлоделы как раз и стремятся впарить свое фуфло, и вовсе не заинтересованы "ставить знаки различения", чтобы vicaf60 (или кто другой) мог бы "уверенно их различить"...

Это - СПЕКУЛЯТИВНЫЙ ВЫПУСК!
Различить (физически, как ПОЛИГРАФИЧЕСКУЮ ПРОДУКЦИЮ) нет возможности, поскольку весь тираж издан по одному заказу ФИЛФИРМЫ - и часть тиража передана ПОЧТЕ.
Та часть тиража, которая передана ПОЧТЕ - безусловно, почтовые марки.
Та часть тиража, которую реализует ФИЛФИРМА - НЕ ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
"Идеальное мошенничество".

Вон, Владимирский...
Продавал "Марки Приднестровья"... Прокололся на выпуске "Европа" - ему дали от ворот поворот...
Облом... но прошлые сверхприбыли не дают покоя! Чего он только не придумывал...
И, предлагал "возродить славные традиции российской благотворительности" (в смысле, чтобы у него покупали его "благотворительные марки"). И, придумал "первую в России частную почту"...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 4 мес. назад #4474

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
serg-06 пишет:
... И, придумал "первую в России частную почту"...
Хотя лицензии на оказание услуг почтовой связи (по ЕГО ЖЕ СОБСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ, тут, на этом форуме - у него нет). При этом (опять же,по ЕГО ЖЕ СОБСТВЕННОМУ ПРИЗНАНИЮ), он КОНСУЛЬТИРОВАЛСЯ С ЮРИСТАМИ...
Видимо, КАК ОН СФОРМУЛИРОВАЛ ВОПРОС - такой получил и ответ...
И, поскольку его основной заботой было "продавать почтовые марки" - а вовсе не зарабатывать на оказании услуг почтовой связи - то и...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4612

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
Пока суть да дело...
Еще пример:


h2b28120.jpg


Эта марка издана в листах по 5 марок + купон; и в блоках.

belpost.by/stamps/information-page/2015-info/39-2015-09-29/

На представленном примере марка из блока.
Отправлено частным лицом на адрес фирмы...
Что-то не так?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4613

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
serg-06 пишет:
Второй она приобрела в "Почтовом салуне" ( :silly: ) ИТЦ "Марка".
Это - НЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА. ИСХОДЯ ИЗ ОПРЕДЕЛЕНИЯ , ЧТО ТАКОЕ ПОЧТОВАЯ МАРКА.
Потому, что ИТЦ "Марка" - НИКАКИХ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ НЕ ОКАЗЫВАЕТ.
И, ни при каких обстоятельствах - отрабатывать полученные денежки НЕ БУДЕТ!
Да, ИТЦ продает бумажку себестоимостью 0 целых, гулькин нос десятых - за 100р (потому, что на бамажке, которую ИТЦ мошеннически обзывает "почтовй маркой" нарисованы цифирки: "100". Но, ЭТО НЕ НОМИНАЛ! Номинал почтовой марки показывает, сколько денег получила ПОЧТА. А, ПОЧТА денег НЕ ПОЛУЧАЛА).

Или, приведите свидетельства того, что ИТЦ ВЫКУПАЕТ у "Почты России" те бамажки, которые она продает коллекционерам!ии, позволяющие различить эти два блока, лежащие перед вами на столе, без каких-либо сопутствующих "бамажков", как вы выражаетесь в псевдо-народном стиле, тогда можно будет обсуждать то огромное количество "букофф", которое вы нагородили.
Можно подумать, что в СССР почтовые марки выпускала почта.
В состав Министерства связи СССР входили:

Главное управление почтовой связи, занимавшееся задачами организации и управления деятельностью почты в СССР;

Главное управление по распространению печати «Союзпечать» (в дальнейшем — Центральное рознично-подписное агентство «Союзпечать»; с 1994 — ОАО «Агентство „Роспечать“»), ведавшее также организацией торговли филателистическими товарами (через подразделение — Центральное филателистическое агентство «Союзпечать»);

Дирекция по изданию и экспедированию знаков почтовой оплаты (ДИЭЗПО). — государственная специализированная организация, осуществлявшая подготовку, издание и экспедирование почтовых марок и других знаков почтовой оплаты в СССР. Располагалась в Москве. Подготовленные ДИЭЗПО знаки почтовой оплаты печатались на предприятиях Гознака Министерства финансов СССР.

Сфера и порядок деятельности

ДИЭЗПО собирала заявки от партийных и общественных организаций, а также отдельных филателистов на выпуск почтовых марок, художественных маркированных конвертов, почтовых карточек и штемпелей специальных гашений. Заявок поступало тысячи, и они подавались за один или полтора года до предполагаемой даты выпуска. После предварительного отбора в соответствии с традиционными разделами плана наиболее актуальные предложения выносились на обсуждение редакционно-художественного совета.

В результате принятия положительного решения ДИЭЗПО заказывала изготовление эскизов марок художникам-графикам. Заседания редакционно-художественного совета проводились ежемесячно в составе представителей Министерства связи СССР, Союза художников СССР, Всесоюзного общества филателистов, Художественного фонда, торгующих организаций, производственников. На этих заседаниях утверждались представленные эскизы марок, после чего ДИЭЗПО заказывала печать марок в типографии.

В окончательном виде план выпуска марок на предстоящий год утверждался министром связи СССР.
Таким образом, Главное управление почтовой связи никакого отношения к выпуску ЗПО и распространению части тиража никакого отношения не имело. Получало свою долю и снабжало ЗПО почтовые отделения.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4630

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
igorfmyask пишет:
Можно подумать, что в СССР почтовые марки выпускала почта.
:)
На самом деле - это и есть приговор! :-)
Игорь Федорович, а почему театральные билеты - продавались театрами (государственными), а не ФГУП "Театральные билеты"?
А почему почтовые марки выпускала не почта - а "Главная Филателистическая Контора"?

Я сам себе ответил на этот вопрос...
МНЕ - Ваш вариант ответа неинтересен... ответьте сами себе!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4634

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
serg-06 пишет:
А почему почтовые марки выпускала не почта - а "Главная Филателистическая Контора"?
Потому что почтовые марки являются не только знаками почтовой оплаты, но и в некотором роде лицом государства. Между прочим, в Российской Империи почтовое ведомство было частью Министерства внутренних дел, а выпуском почтовых марок занималась Экспедиция заготовления государственных бумаг, которая МВД не подчинялась. Дизайн марок делался граверно-художественным отделением Экспедиции, которым с 1911 года заведовал один из дизайнеров Романовской серии Рихард Зарриньш.

Вы никак не можете понять, что функцией почты является обработка почтовой корреспонденции и не более того. В конце концов, она же не изготавливает для себя почтовые вагоны, автомобили и т.д. Та же самая история и с почтовыми марками, карточками и пр. И ёжику понятно, что к обработке почтовой корреспонденции изготовление почтовых марок не имеет никакого отношения.

Прочтите ещё раз, но только внимательно.
Сфера и порядок деятельности

ДИЭЗПО собирала заявки от партийных и общественных организаций, а также отдельных филателистов на выпуск почтовых марок, художественных маркированных конвертов, почтовых карточек и штемпелей специальных гашений. Заявок поступало тысячи, и они подавались за один или полтора года до предполагаемой даты выпуска. После предварительного отбора в соответствии с традиционными разделами плана наиболее актуальные предложения выносились на обсуждение редакционно-художественного совета.

В результате принятия положительного решения ДИЭЗПО заказывала изготовление эскизов марок художникам-графикам. Заседания редакционно-художественного совета проводились ежемесячно в составе представителей Министерства связи СССР, Союза художников СССР, Всесоюзного общества филателистов, Художественного фонда, торгующих организаций, производственников. На этих заседаниях утверждались представленные эскизы марок, после чего ДИЭЗПО заказывала печать марок в типографии.

В окончательном виде план выпуска марок на предстоящий год утверждался министром связи СССР.
Совершенно ясно, что эта деятельность никоим образом не связана с функционированием почтового ведомства, которое вполне может обходиться стандартными марками, выпускаемыми миллионными тиражами, причём на всех марках можно помещать только герб.
serg-06 пишет:
Я сам себе ответил на этот вопрос...
МНЕ - Ваш вариант ответа неинтересен... ответьте сами себе!
Разница между нашими вариантами состоит в том, что Ваш никого не убедил и никогда не убедит, так что Вам придётся вечно оставаться в гордом одиночестве.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Василий

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4642

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
igorfmyask пишет:
serg-06 пишет:
А почему почтовые марки выпускала не почта - а "Главная Филателистическая Контора"?
Потому что почтовые марки являются не только знаками почтовой оплаты, но и в некотором роде лицом государства.
:-)
Игорь Федорович.
А можно ссылку на определение почтовой марки, что она не только знак почтовой оплаты, "но и в некотором роде морда лица государства"? :-)

Только, плиз... Не надо ссылаться на Г.Димитрова, что он сказал: Почтовая марка - визитная карточка государства. :-)
igorfmyask пишет:
...
Прочтите ещё раз, но только внимательно.
Сфера и порядок деятельности

ДИЭЗПО собирала заявки ... бла-бла-бла...

Игорь Федорович.
Большая просьба не флудить...
Тема о том, что такое почтовая марка - это одна тема.
А тема о том, как выбираются сюжеты для почтовых марок - это совсем ДРУГАЯ ТЕМА.

igorfmyask пишет:
Разница между нашими вариантами состоит в том, что Ваш никого не убедил и никогда не убедит, так что Вам придётся вечно оставаться в гордом одиночестве.

Обращаю внимание читателей форума, что Игорь Федорович "передергивает"!

То, что он называет "моим вариантом" - ОБЩЕПРИЗНАННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОЧТОВОЙ МАРКИ.
В ПРОТИВОВЕС, Игорь Федорович придумывает собственного приготовления определение почтовой марки, и, что характерно, ему постоянно этого недостаточно - и он "по мере необходимости", добавляет все новые и новые "сущности": то, про "официальность выпуска", то про "морду лица государства"...

А, между тем, в Всемирной почтовой конвенции сказано (Статья 8 пункт 1)), что:
- Термин «почтовая марка» защищен действующей Конвенцией и должен использоваться исключительно в отношении марок, которые соответствуют условиям данной статьи и Регламентов.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4649

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
igorfmyask пишет:
...
Прочтите ещё раз, но только внимательно.
Сфера и порядок деятельности

ДИЭЗПО собирала заявки от партийных и общественных организаций, а также отдельных филателистов на выпуск почтовых марок, художественных маркированных конвертов, почтовых карточек и штемпелей специальных гашений. Заявок поступало тысячи, и они подавались за один или полтора года до предполагаемой даты выпуска. После предварительного отбора в соответствии с традиционными разделами плана наиболее актуальные предложения выносились на обсуждение редакционно-художественного совета.

В результате принятия положительного решения ДИЭЗПО заказывала изготовление эскизов марок художникам-графикам. Заседания редакционно-художественного совета проводились ежемесячно в составе представителей Министерства связи СССР, Союза художников СССР, Всесоюзного общества филателистов, Художественного фонда, торгующих организаций, производственников. На этих заседаниях утверждались представленные эскизы марок, после чего ДИЭЗПО заказывала печать марок в типографии.

В окончательном виде план выпуска марок на предстоящий год утверждался министром связи СССР.

Совершенно ясно, что эта деятельность никоим образом не связана с функционированием почтового ведомства (Выделено мной. Серж.), которое вполне может обходиться стандартными марками, выпускаемыми миллионными тиражами, причём на всех марках можно помещать только герб.
Вы уверены?
Допустим,
colnect.com/ru/stamps/stamp/412286-Mercu...n-%D0%A1%D0%A8%D0%90


Mercury-Project-Alan-Shepard1.jpg


Вы действительно искренне считаете, что USPS "вполне может обходиться стандартными марками, выпускаемыми миллионными тиражами, причём на всех марках можно помещать только герб"?

В сожалению (а может,к счастью?), USPS так не считает... и издает такие почтовые марки, какие издает!
А я руководствуюсь не домыслами - а фактами.
И факт состоит в том, что вот эта "бумажка установленного образца", с портретом Алана Шепарда - это ПОЧТОВАЯ МАРКА. Американской почты.

Если у Вас есть основания заявить, что это НЕ ЗНАК ОПЛАТЫ услуг USPS - а продукция ФГУП "Мериканская марка", что это НЕ ЗНАК ОПЛАТЫ услуг USPS - а "лицо государства"...
я с удовольствием выслушаю Ваши аргументы.
Но, сначала, ссылочку, плиз, НА ОПРЕДЕЛЕНИЕ,хотя бы частично смахивающее на "общепринятое". Что, если "лицо государства" - значит, ПОЧТОВАЯ МАРКА.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4650

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 960
  • Спасибо получено: 299
И, кстати.
Я так полагаю, что дизайн этикетки водки "Смирнофф" ("Ельцин", "Жириновский"...) - тоже обсуждался "заинтересованными лицами"... Вполне возможно, проводился конкурс на "лучший дизайн", были "победители" и "проигравшие"... И окончательный вариант кем-то УТВЕРЖДАЛСЯ...
И, ЧТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ? Что ВОДОЧНЫЕ ЭТИКЕТКИ - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ?
Или, что Вы хотели сказать?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4686

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
Любые марки, которые были изготовлены для участия в почтовом обращении являются почтовыми, причём не имеет никакого значения как и каким тиражом они печатались и кем продавались, а также попали ли они в это обращение или нет. Конечно, существует масса марок, выпущенных для вытягивания денег из коллекционеров, но даже будучи спекулятивными, они остаются почтовыми, поскольку ими можно франкировать почтовые отправления до тех пор, пока они не изъяты из почтового обращения.

Если термин "почтовая марка" определять "по понятиям", то филателистичекие статьи будет невозможно писать. Я уже приводил в качестве примера не введённый в почтовое обращение выпуск почтовых марок Западной добровольческой армии. Нет никакого другого термина, который я мог бы использовать.

"Гашёные марки", напечатанные вместе со штемпелями, следует классифицировать как факсимильные копии, поскольку для франкировки почтовых отправлений они никоим образом не могли быть использованы.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4689

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1733
  • Спасибо получено: 1306
Осторожней, Игорь Фёдорович, Вы ступаете на очень шаткую стезю... :)
igorfmyask пишет:
..."Гашёные марки", напечатанные вместе со штемпелями, следует классифицировать как факсимильные копии...

Только вот обычный нормальный человек шёл на почту и там видел в продаже пакетики с "гашёными почтовыми марками" (как это на них написано), а совсем не "факсимильные копии". Хоть СССР, хоть РФ.

CTO_116.jpg


CTO_107.jpg


Потому и следует различать бытовое словосочетание "почтовые марки" и почтовый термин "знаки почтовой оплаты", официально прописанный в Федеральном законе о почтовой связи.

igorfmyask пишет:
..."Гашёные марки", напечатанные вместе со штемпелями, следует классифицировать как факсимильные копии, поскольку для франкировки почтовых отправлений они никоим образом не могли быть использованы.

Не вполне корректное высказывание. Допустим, марки предварительного гашения...

Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4695

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
Natalia_Golubko пишет:
Осторожней, Игорь Фёдорович, Вы ступаете на очень шаткую стезю... :)
Не совсем.
Natalia_Golubko пишет:
igorfmyask пишет:
..."Гашёные марки", напечатанные вместе со штемпелями, следует классифицировать как факсимильные копии...

Только вот обычный нормальный человек шёл на почту и там видел в продаже пакетики с "гашёными почтовыми марками" (как это на них написано), а совсем не "факсимильные копии". Хоть СССР, хоть РФ.
Если учесть, что эти марки продавала не почта, а "Союзпечать", то написанное на пакетиках нельзя считать почтовым термином. Поскольку они печатались вместе со штемпелями, то в качестве ЗПО никоим образом использоваться не могли. С точки зрения филателиста их никак нельзя считать гашёными, так как подлинные штемпеля не использовались, поэтому я считаю их факсимильными копиями почтовых марок, поскольку для их печатания использовались те же самые печатные формы.
Natalia_Golubko пишет:
Потому и следует различать бытовое словосочетание "почтовые марки" и почтовый термин "знаки почтовой оплаты", официально прописанный в Федеральном законе о почтовой связи.
"Почтовые марки" есть не только бытовое словосочетание, но и название одной из категорий ЗПО, как считает ФГУП "Почта России".
24. Для подтверждения оплаты услуг почтовой связи по пересылке простой и заказной письменной корреспонденции, оказываемых организациями федеральной почтовой связи, применяются государственные знаки почтовой оплаты. В качестве государственных знаков почтовой оплаты используются:
а) почтовые марки, наклеиваемые на письменную корреспонденцию или наносимые типографским способом на почтовые конверты и почтовые карточки;
Natalia_Golubko пишет:
igorfmyask пишет:
..."Гашёные марки", напечатанные вместе со штемпелями, следует классифицировать как факсимильные копии, поскольку для франкировки почтовых отправлений они никоим образом не могли быть использованы.
Не вполне корректное высказывание. Допустим, марки предварительного гашения...

Это не штемпель, а надпечатка, свидетельствующая о том, что марка продана компании, занимающейся массовой рассылкой почтовых отправлений (п/о). Естественно, что франкированные этим марками п/о принимались только от таких компаний, поэтому повторное их использование было невозможно. Почта имела свою выгоду, так как не нужно было тратить время на их гашение.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Теория почтовости 2 года 3 мес. назад #4696

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1733
  • Спасибо получено: 1306
igorfmyask пишет:
...Это не штемпель, а надпечатка...

Ну никак не ожидала от Вас такого, Игорь Фёдорович...
Во всём мире эти марки называют марками предварительного гашения (Precanceled Stamps), и штемпель на показанном является частью рисунка марки, посему никак не может быть "надпечаткой". Буду сверхпризнательна, если Вы покажете данные марки без такой "надпечатки".
Ну или хотя бы аналогичные французские

Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модераторы: PashaFox, igorfmyask
Работает на Kunena форум