Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3

ТЕМА: Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов)

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3283

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Периодически в различных темах начинаются разговоры о так называемой "почтовости" филателистических предметов и ГЗПО в частности. Эти разговоры зачастую уводят в сторону от заявленных топикстартерами тем. Конечно же, сама тема "почтовости" очень обширна, отдельные её моменты я пыталась затронуть и ранее, например, в первом посте темы "Околофилателия".
Но конкретно эта тема - о содержании различных каталогов - создана отдельно, чтобы не захламлять чужие темы данными вопросами.
В качестве преамбулы надо предварительно договориться о терминологии. Форум - русскоязычный, посему давайте при толковании слов опираться на русские толковые словари. Не на то значение слова, которое подразумевается при общении русскоговорящего населения Туркмении или в русской диаспоре Канады, не на специфические диалекты пермяков, камчадалов или жителей Поволжья, а именно на зафиксированное в русских толковых словарях, в крайнем случае на gramota.ru .
Далее - о филателистическом слэнге. В разное время издавались так называемые "Филателистические словари", но должна заметить, что ни одно значение слова, взятое из таких словарей, не может противоречить обычным толковым словарям. Просто такие филателистические словари меньше по объёму, и ими в век печатной продукции было удобнее пользоваться.

Итак, КАТАЛОГ. По простому - перечень. В нашем филателистическом случае - может содержать иллюстрации, цены и прочие сопутствующие перечню атрибуты, но может и быть просто упорядоченным списком. По усмотрению составителя.
Смотрим на чаще всего встречающиеся формулировки в названиях. "Каталог почтовых марок", "Почтовые марки России и СССР", "Каталог знаков почтовой оплаты", "Каталог государственных знаков почтовой оплаты России" и т.д. и т.п. История каталогов отечественных знаков почтовой оплаты - это очень интересно, неплохо описана Елизаветой Щербаковой, но сейчас я хочу обратить внимание именно на содержание. Посмотрим на наиболее распространённые каталоги Загорского, Соловьёва, Ляпина, Зверева. Всегда ли содержание соответствует названию? Ведь с учётом упомянутых выше названий в таких каталогах должны быть перечислены исключительно знаки почтовой оплаты. Однако это совсем не так. Я сейчас даже не о проектах и эссе, я просто о сувенирной продукции. Например, пресловутая "картонка". Казалось бы, исключительно сувенирная вещь, выпущенная для делегатов съезда и совсем не для оплаты почтовых отправлений, но упомянута у всех вышеперечисленных авторов. Так может стоит немного изменить своё отношение к названиям данных книжек и воспринимать их не как "исключительно почтовые марки", а как "почтовые марки и всё, что хоть как-то имеет к ним отношение". А вот уже степень этого "хоть как-то" и определяется автором.
Не нравится пример "картонки"? Хорошо, давайте возьмём современное время. И пусть даже не частный авторский каталог, а официальные каталоги под "шапкой" Министерства связи и массовых коммуникаций и Федерального агентства связи, где под названием "Государственные знаки почтовой оплаты" демонстрируется "медведевский" малый лист, но при этом отмечается его распространение в сувенирных наборах, а не через розничную продажу.

Min_svyaz.jpg

Нет, безусловно, данная продукция ИТЦ "Марка" имеет какое-то отношение к знакам почтовой оплаты РФ, но вот какое?
Ну и главный вопрос - а нужно ли это упоминание не знаков почтовой оплаты непосредственно пользователям каталогов ГЗПО?
Дело в том, что эти самые пользователи бывают разные (и было бы странно, если бы все мы были абсолютно одинаковы). Да и сами конкретные пользователи зачастую непоследовательны в своей логике, и создаётся впечатление, что сами не знают, чего хотят.
Так что же мы хотим от каталогов ГЗПО? Как можно больше подробностей и различной информации или только перечня без различных нюансов?
Лично мне кажется, что НИКАКАЯ ИНФОРМАЦИЯ не бывает лишней. Предположим, видит начинающий филателист в клубе/интернет-аукционе/филмагазине "картонку". Видит первый раз. И задаёт себе вопрос - что это? Лезет в каталоги, а там (вдруг) - ничего. Или тот же новогодний сувенирный блок ИТЦ прошлого года? Где брать информацию? Или вот такие марки?

SGPrinceConsort.jpg


Что ему при этом думать, что это просто фантастика для лохов? Так что пусть уж лучше в каталогах дают описание не только ГЗПО, но и различных предметов, имеющих внешний вид "бумажек с зубчиками и без". Тем более, что зачастую не вполне ясно, служили ли такие бумажки знаками почтовой оплаты.
Поясню последнюю фразу. Ведь на самом деле есть ряд достаточно известных предметов, в почтовости которых нет абсолютно стопроцентной уверенности. Тифлис, допустим. Или гилянский кузнец, что это - почтовая марка или облатка? При этом наличие реальных писем с почтовым гашением тоже не всегда является показателем "почтовости". Например, на франкированных "фантиками" конвертах, отсылаемых "майданутыми" из рядом расположенных почтовых отделений Киева. Да и само понятие "почтовости" довольно относительно. При мне филателисты франкировали письма "Гагариным с надпечаткой", но в свободной розничной продаже на Главпочтамте в Москве этой марки не было, только по абонементу. "Титов с надпечаткой" - опять же продавался не по номиналу, а лишь в составе сувенирного набора. Так насколько почтовы данные выпуски "почтовых марок"? Или нужно судить о почтовости на основании директив почтовых ведомств? Но ведь наверняка было и такое, что приказ был, а ввод в почтовое обращение не состоялся...

То есть я хочу сказать, что пусть каждый САМ решает для себя, как ему относиться к той или иной бумажке. На основании собственного воззрения и тех знаний, которые у него есть. И потому ЛЮБАЯ информация лишней не будет. Чтобы встретив вот такую продукцию ИТЦ не ломать голову, что же это за зверь?

Obama50_.jpg


P.S. Всё вышенаписанное - это моё личное мнение, но я не сомневаюсь, что есть и другие. Конечно же, иметь иные - не запрещено, только давайте не будем стараться заставить другого обязательно изменить свою точку зрения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3285

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Наталья, вы поднимаете важную тему, которая перекликается с "теорией почтовости" Сергея, однако, мне кажется, в очередной раз вся дискуссия зайдет в тупик. По одной простой причине - мне кажется, что и вы, и Сергей исходите из неверного основного посыла, отталкиваясь от своего понимания "почтовой марки", "знака почтовой оплаты" и т.п. - как ни назови этот предмет.
Что бы мы с вами себе ни думали и какие бы определения ни давали, мы не в состоянии отменить одной простой вещи - является ли некая бумажка почтовой маркой, знаком почтовой оплаты и т.п. или нет, решаем не мы, а ЭМИТЕНТ. Если он, эмитент (Почта России в случае с гагаринскими/титовскими надпечатками, кубкодевисовскими и медведевскими блоками и прочми рариками; или Белпочта в случае меламудовскими олимпийскими надпечатками; или почтовые администрации, перепоручившие печать своих марок Стамперии или другой компании такого рода - в случае так называемых фантиков), объявил такие бумажки своими знаками почтовой оплаты - таковыми они номинально и являются. И совершенно безразлично, что по этому поводу думают потребители, в данном случае - филателисты. Если мы поймем (и признаем) эту простую вещь, тогда можно что-то обсуждать, Если нет - мы обречены спорить до посинения, была почтовость или ее не было.
Можно сколько угодно относиться к монетам (памятным и юбилейным), официально выпускавшимся Нацбанком Беларуси до последней деноминации - но они являются монетами, так как их такими (опять же официально) заявил единственный законный эмитент. Даже несмотря на то, что они имели номиналы, уже давно не существовавшие в реальном обороте, и, естественно, никогда и нигде в обороте не были.
Так и с марками. Есть законный эмитент (общегосударственный в периоды стабильности, локальный - в периоды пертурбаций типа гражданской войны или пусть даже бардака начала 1990-х с его феерией провизориев), и только он решает, что является ЗПО, а что нет. Выполняет / выполняла ли эта бумажка роль ЗПО - уже другой вопрос, вторичный.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3287

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Помимо государственных, есть и частные почты. Примеры конвертов с марками Владимирского я уже давала на этом форуме. Вы не считаете их ЗПО?

P.S. И основной вопрос темы был не столько по почтовости, сколько о том, должны ли каталоги ЗПО содержать информацию и о других филателистических объектах.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3288

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Natalia_Golubko пишет:
Помимо государственных, есть и частные почты.
Ключевое слово здесь - частные, а потому они могут быть ЗПО, но они должны каталогизироваться отдельно, в своем каталоге. Ведь даже такой гигантский пласт, как марки земской почты, рассматриваются и каталогизируются отдельно, а не как раздел общих каталогов.
Частные почты существуют, так сказать, "в иной плоскости". Если говорить о провизориях разных периодов, то это, образно говоря, "осколки некогда единого государства", в которых самоназначенные правительства пытаются выполнять функции некогда единого целого (находящегося в той или иной степени развала) на ограниченной территории, подвластной им, а потому имеют априори права эмитента. Частные почты делают (или пытаются делать / делают вид, что пытаются) бизнес, связанный с выполнением определенных почтовых функций. А потому в отношении них всегда нужно ответить на 2 вопроса, прежде чем обсуждать дальше продукт их жизнедеятельности (марки): 1) а был ли мальчик (т.е. есть ли реальное выполнение почтовых функций или только имитация)? и 2) а нужны ли мальчику фантики?
Что касается Владимирского и его "почты", то для меня существование действительно "почтовой службы" далеко не очевидно (несмотря на присутствующие на различных форумах их конверты), и по второму вопросу - фантики в таких количествах и ассортименте абсолютно излишни и для бизнеса убыточны (если только они сами по себе и не являются бизнесом, а все остальное мишура, которая должна легитимизировать эти бумажки).
Хотя ничто не мешает собирать его "марки" и включать их отдельным разделом в каталог. Но - частных почт. В конце концов, кто-то ведь собирает и "марки", выпускавшиеся почтовиками в учебных целях :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3290

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
OK. Теперь давайте забудем Владимирского. Я о нём упомянула лишь как об отправной точке целой цепи.
Но Ваш ответ я поняла, т.е. упоминать марки Владимирского, земства, провизориев в общем хронологическом каталоге не надо (заранее извиняюсь за то, что перечислила столь несравнимые предметы вместе).
Идём дальше. А дальше - вопрос о "картонке". Её описывать надо (в общих каталогах типа Загорского, Соловьёва, ... а также официальных каталогах Россвязи)? С Вашей точки зрения?
Можете попробовать продолжить данную цепочку. Например, вопросом о включении в обычный каталог ГЗПО "медведевского" листика, потом - "Титова с надпечаткой" в сувенирном наборе (при положительном ответе на последнее - вопрос про "Титова с надпечаткой" в раме). Ну и напоследок - контрольный выстрел в голову - вопрос о "Кижах в раме".
При этом, конечно же, учитываем, как Вы сами выразились

vicaf60 пишет:
...Что бы мы с вами себе ни думали и какие бы определения ни давали, мы не в состоянии отменить одной простой вещи - является ли некая бумажка почтовой маркой, знаком почтовой оплаты и т.п. или нет, решаем не мы, а ЭМИТЕНТ...

Только никто из нас непосредственно в глаза не видел приказы о вводе в почтовое обращение. Разве только слышали краем уха, что такие, мол, должны существовать. А по факту - 0.
По факту, насколько я помню, кто-то демонстрировал ответ Почты России на вопрос о "медведевском" листике. В котором было сказано, что марки из сувенирного квартблока можно использовать для франкировки почтовых отправлений. Для "путинского" сувенирного блока, конечно же, аналогичного ответа получить нельзя, т.к. он был в подарочном сувенирном наборе в уже гашёном (непочтовое сувенирное гашение) виде. А вот и для "Титова из рамы", а также "Кижей на бересте" - вполне возможно.
Остаётся вопрос - нужно ли всё это включать в обычные каталоги ГЗПО? Ваше мнение?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3291

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Возможно, я недостаточно четко выразил ранее свою мысль, поэтому определенное недопонимание между нами осталось, по крайней мере по двум позициям.
Прежде всего, разница между государством (или его осколками в сложные периоды) и частными почтами (объединим всех сюда, для простоты обсуждения, не вдаваясь в различия между "почтой" Владимирского и различными "забастовочными почтами, типа белорусской во время забастовки почтовых работников в Великобритании, если не ошибаюсь, в 1970 году), в том, что государство выполняет одну из своих функций (обеспечение связи на своей территории), а частные почты - осуществляют бизнес, там, где им позволило (или, как минимум, не запретило)государство.
Отсюда логично вытекает:
Natalia_Golubko пишет:
Ваш ответ я поняла, т.е. упоминать марки Владимирского, земства, провизориев в общем хронологическом каталоге не надо (заранее извиняюсь за то, что перечислила столь несравнимые предметы вместе).

Здесь не просто в перечисление попали несравнимые предметы, они отражают разные функции. Поэтому провизории должны быть в каталоге государственных ЗПО, отдельным разделом, после основного, как, в принципе, и земская почта. Просто последняя слишком объемна сама по себе, потому и выделяется в отдельные каталоги. А вот всевозможные частные почты должны каталогизироваться отдельно - это совсем иная епархия.
Natalia_Golubko пишет:
Только никто из нас непосредственно в глаза не видел приказы о вводе в почтовое обращение. Разве только слышали краем уха, что такие, мол, должны существовать.

Эмитент не обязан предоставлять пользователю свои внутренние приказы, если не предусматривается их публичное обнародование, он может ограничиться их пересказом в том объеме и той форме, какую считает нужной. Если пользователи (филателисты) хотят в последующем опираться на документы, это их обязанность - вести поиск в открытых для доступа архивах. Сам же эмитент, как правило (хотя бы в наших советских и пост-советских условиях), издает каталоги того, что он сам считает ЗПО, через свои уполномоченные организации, ЦФА в советское время, ИТЦ Марка и др. сейчас. Картонка была включена в официальный каталог марок СССР, т.е. эмитент признал ее официальность и законность в такой функции. То же и со всевозможными искусственными редкостями современного периода. Опять же эмитент неоднократно по различному поводу признавал, что все это - его рук дело, т.е. является ЗПО. Я сам в свое время получил официальный ответ от Россвязи (или как они называются) о том, что лист "Мультфильмы" выпущен официально и может использоваться для оплаты почтовых отправлений.
Другое дело, что действительно филателистический каталог не может и не должен ограничиваться голым перечнем того, что заявил эмитент. Он (каталог), в определенном смысле, является результатом коллективного исследования филателистов всего массива имеющегося филматериала, с выявлением разновидностей (по бумаге, зубцовке, клею, черты лысому...), которые возникли в процессе изготовления той или иной марки, в том числе включая и пробы (не эскизы, их место в специализированных издания), с четким указанием, что было в реальном почтовом обороте, что использовалось как филсувенир, а что - не выпущенная в обращение проба, с соответствующим отражением в сквозной нумерации. Ну и должны быть указания на наличие подделок, если таковые имели место в достаточно массовом порядке.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3292

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Общий смысл ясен, спасибо. Но остались непонятны ответы на конкретные ранее приведённые примеры. Особенно интересно Ваше мнение о "Кижах на бересте". Непосредственно в каталоге ИТЦ его нет, но есть лишь
упоминание о данной продукции в новостной ленте. Это надо упоминать в "Официальном каталоге ГЗПО РФ" (по Вашему мнению)?


Kiji.jpg



Ну и заодно уж и прочей сувенирной продукции, в том числе и с изображением знаков почтовой оплаты?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3293

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Если честно, за российскими выпусками совершенно не слежу, только за тем. что выходит по моей тематике - Олимпийские игры.
Потому едва ли могут высказать здесь экспертное мнение по конкретным выпускам. Тем не менее, свое собственное мнение выскажу.
По Кижам на бересте - новостная лента - не документ, особенно учитывая уровень осведомленности журналистов в конкретных вопросах. Но и каталог - не блинчики с пылу-жару. А потому есть два варианта - относительно быстрый (сделать запрос эмитенту, по какому разряду он числит сей продукт, причем поставив вопрос так, чтобы получить максимально конкретный ответ) или относительно долгий (подождать выхода годового каталога от эмитента, ну или хотя бы официального сообщения на его сайте). До тех пор, пока один из этих путей не приведет к конкретному результату, все остальное будет разговор ни о чем.
По сувенирной продукции я недопонял ваш вопрос, что именно вы имеете в виду, и ссылка не помогла, т.к. по ней всего наворочано. Если вы спрашиваете о различных оболочках (всевозможных папках, рамках и прочих украшениях), то они к филателии никакого отношения не имеют. Они не являются формой выпуска марки / блока, это формы продажной упаковки. вы же не станете одну и ту же серию каталогизировать дважды только потому, что она продавалась в целлофановом пакетике и в тоненькой тетрадке, наклеенной на листах, имитирующих альбомные (наверно, помните эти вещи из киосков Союзпечати в нашем детстве). Если о самих марках / блоках / конвертах первого дня, то они должны каталогизироваться в обычном порядке - марки-блоки отдельно, КПД отдельно.
Споры, на мой взгляд, могут возникать только по буклетам-книжкам с марочными листами, популярными у ИТЦ. На мой взгляд, они должны каталогизироваться, т.к. являются формой выпуска марки, неотделимой от целого без его повреждения.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3294

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 991
  • Спасибо получено: 302
vicaf60 пишет:
Наталья, вы поднимаете важную тему, которая перекликается с "теорией почтовости" Сергея,...
Я уже столько лет слышу, что "теория почтовости" - это МОЯ теория. Как будто не было Карлинского, Скрылева...
Ну, ладно, я сдаюсь.
Пусть это будет "моя теория"
(хотя, для ради справедливости - это просто тавтология. И эту тавтологию придумали "борцы с теорией почтовости почтовых марок", сиречь - апологеты "теории непочтовости/почтовости, без разницы почтовых марок))
Но, повторяю, сдаюсь.
Только. Просьба "соблюдать "авторское право" борцов за непочтовость почтовых марок - и называть "мою теорию" - "теорией почтовости SERGA тм" (ТАК В ОРИГИНАЛЕ)!
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3295

  • serg-06
  • serg-06 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 991
  • Спасибо получено: 302
Natalia_Golubko пишет:
OK. Теперь давайте забудем Владимирского. Я о нём упомянула лишь как об отправной точке целой цепи.
Наталья, а почему Вы так легко отказались от Владимирского.
Как я понял, Вы решили завести разговор о ПРИНЦИПАХ каталогизации почтовых марок.
Как можно "строить здание", заведомо пренебрегая "краеугольным камнем"?

Или Вы согласны, что законы и принципы существуют для всех - но есть рыжие (частные почтовые ведомства) - и у рыжих другой закон всемирного тяготения.

На самом деле для теории "Гласа Божьего" vicaf60 - это идеальный вариант!
Я не знаю другого такого случая, чтобы ЭМИТЕНТ (!) лично заявлялся на форум, чтобы сообщить коллекционерам, что то, что "эмитировал" - ПОЧТОВЫЕ МАРКИ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3297

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
vicaf60 пишет:
...
По сувенирной продукции я недопонял ваш вопрос, что именно вы имеете в виду, и ссылка не помогла, т.к. по ней всего наворочано. Если вы спрашиваете о различных оболочках (всевозможных папках, рамках и прочих украшениях), то они к филателии никакого отношения не имеют. Они не являются формой выпуска марки / блока, это формы продажной упаковки. ...

Я пыталась обратить Ваше внимание на услуги, предоставляемые ИТЦ "Марка". А именно, изготовление оригинальных бизнес-сувениров на заказ с использованием изображений ГЗПО. По ссылке как раз первым же изображением идёт пример такой "сувенирной продукции". Сравните его непосредственно с ГЗПО.


ALEXANDRSLOBODA_.jpg


vicaf60 пишет:
...А потому есть два варианта - относительно быстрый (сделать запрос эмитенту, по какому разряду он числит сей продукт, причем поставив вопрос так, чтобы получить максимально конкретный ответ) или относительно долгий (подождать выхода годового каталога от эмитента, ну или хотя бы официального сообщения на его сайте). ...

А вот теперь уже у меня всё смешалось. Сейчас, говоря об эмитенте, Вы какую организацию имеете в виду? Почтовая связь в РФ находится в ведении Министерства связи и массовых коммуникаций Российской Федерации (Минкомсвязь России). Непосредственно почтовые услуги осуществляет подведомственная министерству организация - ФГУП «Почта России». Но для осуществления своей деятельности "Почте России" помимо прочего нужны знаки почтовой оплаты. Обеспечение почтовыми марками возложено на другой подведомственный министерству орган - Федеральное агентство связи (Россвязь), а уже Россвязь для издания и распространения государственных знаков почтовой оплаты использует свою подведомственную организацию - ФГУП Издательско-торговый центр «Марка». Но часть работы проводит и вне ИТЦ, например, при Россвязи создана Комиссия по ГЗПО, которая определяет тематику выпусков, тиражи и т.д. и т.п., т.е. то, чем ИТЦ и будет заниматься. А ИТЦ, в свою очередь, подготавливает и распространяет ГЗПО, но сам ГЗПО не издаёт (не печатает), а передаёт подготовленные заказы в различные типографии, с которыми заключаются договора и которые могут не принадлежать Минкомсвязи России, например, типографии акционерного общества ГОЗНАК или вообще находящейся вне российской юрисдикции (зарубежом). Каждая такая типографии ведёт учёт выпускаемой продукции и может предоставить каталог изданных ею изделий, в том числе и российских ГЗПО.

Но вернёмся к ИТЦ "Марка" (который координирует, подготавливает, но сам может и не печатать). Читаем на сайте Россвязи:
"Издательско-торговый центр «Марка» - это единственное предприятие России, осуществляющее издание и распространение государственных знаков почтовой оплаты... Сегодня предприятие обеспечивает ФГУП «Почта России» почтовыми марками, маркированными почтовыми конвертами и маркированными открытками различной тематики, телеграфными бланками. В перечень продукции входят различные виды филателистических наборов с чистыми и гашеными марками в красочно оформленных буклетах, в кляссерах, пакетах, а также конверты «Первого дня» и картмаксимумы."

То есть, помимо обеспечения "Почты России" знаками почтовой оплаты, ИТЦ "Марка" занимается выпуском и другой продукции. И на своём сайте ИТЦ "Марка" анонсирует и приводит НЕ КАТАЛОГ ГЗПО, а КАТАЛОГ СВОЕЙ ПРОДУКЦИИ, куда помимо ГЗПО входит и куча всего другого. В том числе и сувенирная продукция с изображением ГЗПО, о которой я писала в начале этого своего сообщения.
Потому у меня и возник к Вам этот вопрос (чтобы правильно Вас понимать) - говоря об ЭМИТЕНТЕ, Вы какую организацию имеете в виду? Конкретную типографию, которая выпустила (отпечатала) бумажное изделие (пример перечня в таком заказе приводил у нас на форуме Василий), Издательско-торговый центр "Марка", Россвязь, "Почту России" или в целом Министерство связи и массовых коммуникаций?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3299

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Natalia_Golubko пишет:
Потому у меня и возник к Вам этот вопрос (чтобы правильно Вас понимать) - говоря об ЭМИТЕНТЕ, Вы какую организацию имеете в виду? Конкретную типографию, которая выпустила (отпечатала) бумажное изделие (пример перечня в таком заказе приводил у нас на форуме Василий), Издательско-торговый центр "Марка", Россвязь, "Почту России" или в целом Министерство связи и массовых коммуникаций?
Наталья, ни ИТЦ Марка, ни "Почта России" (если понимать под ней структуру, занимающуюся доставкой почтовой корреспонденции, а не в расширительном = бюрократическом смысле), ни тем более типографии, печатающие марки, не могут быть эмитентами априори - это функция государства, осуществляемая им через свой уполномоченный орган, в данном случае - Министерство связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Вот ему и нужно адресовать запросы - что сие есть, если уж оно допустило до того, что все так смешалось в доме Облонских (с) :)
Каким образом Минкомсвязь РФ осуществляет свою эмиссию - его личное дело и его внутренняя структура. Но только оно является законным обладателем права на эмиссию государственных знаков почтовой оплаты. Все остальное будет суррогатами ГЗПО, не более того.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko, Василий

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3303

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
vicaf60 пишет:
...быть эмитентами ... - это функция государства...

Достаточно спорно.
Не думаю, что правительству РФ больше делать нечего, кроме как заниматься эмиссией ГЗПО. И правительственные резолюции на различные директивы о выпуске тех или иных почтовых марок вряд ли существуют. Правительству надо, чтобы в государстве была связь. А какая она и нужны ли для неё ГЗПО - не дело государственных мужей. Это я о том, что государство не уполномочивает Министерство связи и
коммуникаций осуществлять выпуски ГЗПО. И Минкомсвязи должно быть наплевать, что там и как происходит. Оно (министерство) лишь распределило обязанности - "Почта России" осуществляет почтовые услуги, а Россвязь обеспечивает "Почту России" необходимыми бумажками.

В процессе написания этого сообщения позвонила в Министерство и получила ответ, что эмиссия ГЗПО находится не в их компетенции, направили в Россвязь (дали соответствующие телефоны).
Позвонила в Россвязь и выяснила из первых рук, что именно они выступают в качесве эмитента "Почтовых марок". Кстати, эмиссия конвертов, открыток и прочих ГЗПО уже не совсем у них, а распределена в зависимости от различных факторов (тематики, места ...) и тут эмитентом может выступать как "Почта России", так и непосредственно ИТЦ "Марка". Такие вот дела...
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3304

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Наталья, вы когда нибудь слышали, что правительство на своем заседании решает вопросы снабжения рынков мясом и другими продовольственными продуктами? Вероятно, нет, как и я. Не царское это дело. Тем не менее, обеспечение населения страны продуктами является государственной задачей, т.е. задачей правительства, у которого есть Министерство сельского хозяйства и продовольствия (как бы оно ни называлось), а у министерства - свои подчиненные структуры, и так далее вниз до конкретного исполнителя.
Так и здесь. разумеется, правительство не будет заниматься вопросами выпуска марок (если только в связи с громкими юбилеями рассмотрит предложения Минсвязи по увековечению сего события в почтовых марках, да и то мимоходом, в общем списке мероприятий). Для этого у правительства есть Министерство связи, а у того - подчиненные структуры, которым оно (министерство) делегирует определенные полномочия. И оно обязано знать, кто и за что у него отвечает, хотя бы теоретически. Что описанная вами ситуация и подтвердила - на ваш вопрос вам дали достаточно конкретный ответ. Как думаете, получили бы вы такой ответ, если бы обратились в приемную Правительства России? Думаю, нет, вас отослали бы в Минсвязи.
Точно так же и запросом о природе того или иного сомнительного выпуска - спрашиваете Министерство, а уж оно внутри решит, кто на ваш запрос должен ответить. Но ответ вы получите, пусть и не так быстро, как хотелось бы. И ответ официальный, от того, кто уполномочен принимать решения и, соответственно, держать за них ответ.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 2 мес. назад #3306

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Я уже получила ответ, кто является ЭМИТЕНТОМ знаков почтовой оплаты в РФ. И оказалось, что это конкретное агентство из перечисленных мной ранее организаций.

Но Ваш пост опять же вызывает вопросы.
Какой смысл Вы вкладываете в словосочетание "сомнительный выпуск", и зачем мне спрашивать об этом у Министерства, если Министерство никоим образом не связано с какой-либо эмиссией? Оно даже может и не знать, что его подведомственные структуры что-то эмитируют.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 3 нед. назад #3535

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
serg-06 пишет: vicaf60 пишет:
Содержание каталога прежде всего зависит от целевой аудитории (для кого он составляется) и организации/составителя. В этом смысле достаточно показательным будет сравнение некоторых.
Пусть будет Россия 2012 года.
У ИТЦ заявлено 105 марок (не считая марок с аналогичным рисунком, но отличной формой выпуска из буклетов и прочей сувенирной продукции).

№ 1555 - 300 лет Тульскому оружейному заводу [RU001.12]
№ 1556-1557 - Серия «Фауна России. Киты» [RU002.12, RU003.12]
№ 1558 - 125 лет со дня рождения П.Н. Нестерова (1887-1914), военного лётчика [RU004.12]
№ 1559-1561 - XXII Олимпийские игры в Сочи. Талисманы
№ 1562 - XI Паралимпийские игры в Сочи. Талисманы. Лучик и Снежинка
№ 1563 - Всемирное природное наследие России. Природный комплекс заповедника "Остров Врангеля" [RU005.12]
№ 1564-1566 - Государственные награды Российской Федерации [RU006.12, RU007.12, RU008.12]
№ 1567 - 100 лет со дня рождения М.М. Расковой (1912-1943), летчицы [RU009.12]
№ 1568 - 150 лет со дня рождения государственного деятеля П.А. Столыпина [RU010.12]
№ 1569-1572 - Серия "Оружие Победы". Автомобильная техника [RU011.12, RU012.12, RU013.12, RU014.12]
№ 1573-1578 - Серия "Города воинской славы" [RU015.12, RU016.12, RU017.12, RU018.12, RU019.12, RU020.12]
№ 1579 - Ассоциация ветеранов боевых действий ОВД и ВВ России [RU021.12]
№ 1580-1583 - Серия «XXII Олимпийские зимние игры в Сочи. Туризм на Черноморском побережье России»
№ 1584 - Выпуск по программе "Европа". Визит в Россию [RU022.12]
№ 1585 - 7 мая 2012 года В.В. Путин вступил в должность Президента Российской Федерации [RU023.12]
№ 1586-1590 - Герои Российской Федерации [RU024.12, RU025.12, RU026.12, RU027.12, RU028.12]
№ 1591 - 150 лет со дня рождения живописца М.В. Нестерова (1862-1942) [RU029.12]
№ 1592-1593 - 175 лет со дня рождения живописца И.Н. Крамского (1837-1887) [RU030.12, RU031.12]
№ 1594 - 200 лет со дня рождения И.А.Гончарова (1812-1891) [RU032.12]
№ 1595 - 100 лет Государственному музею изобразительных искусств им.А.С. Пушкина [RU033.12]
№ 1596 - 75 лет первому трансполярному беспосадочному перелету [RU034.12]
№ 1597 - Памятник К.Минину и Д.Пожарскому в Москве [RU035.12]
№ 1598 - Триумфальные ворота в Москве [RU036.12]
№ 1599-1600 - Совместный выпуск "Российская Федерация-Республика Беларусь". Фауна. Тритоны [RU037.12, RU038.12]
№ 1601 - Полный кавалер ордена "За заслуги перед Отечеством" О.Е. Кутафин (1937-2008) [RU039.12]
№ 1602-1604 - Серия "Кавалеры Ордена Святого апостола Андрея Первозванного" [RU040.12, RU041.12, RU042.12]
№ 1605 - 1050 лет Белозерску [RU043.12]
№ 1606 - 1150 лет Изборску [RU044.12]
№ 1607 - 75 лет рекордному трансполярному перелету [RU045.12]
№ 1608-1609 - Совместный выпуск Россия-Испания. Архитектура [RU046.12, RU047.12]
№ 1610 - Игры XXX Олимпиады в Лондоне
№ 1610-(тип II) - Игры XXX Олимпиады в Лондоне (с надпечаткой текста)
№ 1611 - 1000-летие единения мордовского народа с народами Российского государства [RU048.12]
№ 1612-1617 - Серия "Современное искусство России" [RU049.12, RU050.12, RU051.12, RU052.12, RU053.12, RU054.12]
№ 1618 - Россия - чемпион мира по хоккею 2012. Надпечатка текста и номинала [RU055.12]
№ 1619 - 100 лет испытанию ранцевого парашюта. Изобретатель Г.Е. Котельников [RU056.12]
№ 1620 - 125 лет со дня рождения Ф.А. Цандера (1887-1933) [RU057.12]
№ 1621 - 100 лет Военно-воздушным силам России [RU058.12]
№ 1622 - 1150 лет Ростову [RU059.12]
№ 1623-1625 - История российского казачества [RU060.12, RU061.12, RU062.12]
№ 1626 - 200 лет победы России в Отечественной войне 1812 года [RU063.12]
№ 1627 - Всемирное культурное наследие России. «Троице-Сергиева лавра» [RU064.12]
№ 1628 - Саммит Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Владивосток [RU065.12]
№ 1629 - 150 лет со дня рождения А.Е. Архипова (1862-1930), живописца [RU066.12]
№ 1630-1632 - Выдающиеся юристы России [RU067.12, RU068.12, RU069.12]
№ 1633 - 200 лет Форт-Россу [RU070.12]
№ 1634 - XXII Олимпийские зимние игры 2014 года в г.Сочи. Марка с QR-кодом
№ 1635 - 1150 лет зарождения российской государственности [RU071.12]
№ 1636 - Национальные костюмы. Совместный выпуск Администраций связи стран-членов РСС [RU072.12]
№ 1637 - 175 лет железным дорогам России [RU073.12]
№ 1638 - 100 лет судостроительному заводу "Северная верфь" [RU074.12]
№ 1639 - Завершение строительства газопровода "Северный поток" [RU075.12]
№ 1640 - 500 лет регулярной службе по охране границ России [RU076.12]
№ 1641-1646 - XXII Олимпийские зимние игры в Сочи. Олимпийские зимние виды спорта
№ 1647 - 400 лет восстановлению единства Российского государства [RU077.12]
№ 1648-1651 - Декоративно-прикладное искусство России. Каслинское литье [RU078.12, RU079.12, RU080.12, RU081.12]
№ 1652-1655 - Герои отечественных мультфильмов
№ 1656 - Гербы субъектов и городов Российской Федерации. Москва [RU082.12]
№ 1657 - Гербы субъектов и городов Российской Федерации. Санкт-Петербург [RU083.12]
№ 1658 - С Новым годом! [RU084.12]


На самом деле, хоть на сайте ИТЦ и написано "105" марок, но я насчитала только 104 марки с различным рисунком. Где они нашли 105-ую - мне не дано понять. Пробовала пересчитать по каталогу, составленному Сергеем, но тоже лишь 104 получилось.

А теперь обращаю Ваше внимание на ту нумерацию, которая стоит в квадратных скобках в конце каждого пункта. Эта нумерация взята с сайта ВПС, а туда данный список был направлен ФГУП "Почта России". Составлен он был в соответствии с положенной формой и содержит всего лишь 84 позиции. То есть это то, что непосредственно "Почта России" считает знаками почтовой оплаты.
Читаем с сайта ВПС:

Цель системы ВАРФ - служить главным критерием в контроле за выпуском марок. Выпуск официальных почтовых марок защищает также интересы филателистического сектора.

Только почтовым маркам, зарегистрированным Международным бюро ВПС и признанным подлинными, будет присвоен свой номер ВАРФ, и они будут занесены на Web-сайт ВАРФ на английском и французском языках.

Web-сайт является инструментом для ссылок и контроля, в случае пропуска, орудием против незаконных выпусков почтовых марок и ярлыков, имитирующих марки. Система ВАРФ является одним из средств, созданных ВПС, чтобы помочь почтам и филателистическому сектору в борьбе с этой проблемой.


На что хочется обратить внимание. На то, что в 2012 году "Почта России" не заявила ни одного олимпийского выпуска. В каталоге ВПС есть олимпийские выпуски России, но марок ИТЦ, выпущенных именно в 2012 году, там нет. Собственно говоря, как нет и мультфильмов 2012 года. То есть получается, что "Почта России" не признаёт их знаками оплаты своих услуг. Даже не марки из буклета, а из обычного марочного листа. И это несмотря на то, что
vicaf60 пишет:
vicaf60, а можно увидеть непосредственно сам ответ?

Нет, дабы не поднимать лишнего шума и не наступить "священным коровам" на хвост, почта примет к доставке письма, франкированные мультфильмами, закроет глаза на это (много их всё равно не будет в общей-то массе), но по сути... Ведь по сути ФГУП "Почта России" Федеральному агентству связи (Россвязь) не подчиняется и находится в непосредственном подчинении у Министерства связи и массовых коммуникаций Российской Федерации.
Что я хочу этим подчеркнуть. Что все каталоги ИТЦ "Марка", Россвязи, и даже ЦФА (во времена СССР) - это филателистические каталоги. Филателистические каталоги почтовых марок или знаков почтовой оплаты (кто на чём делает акцент), но НЕ ПОЧТОВЫЕ каталоги. А вот что непосредственно почта считает знаками оплаты своих услуг - это иной перечень. И разница как раз стала хорошо видна сейчас, когда Всемирный Почтовый Союз стал публиковать (с 2002 года) такой перечень, составленный по представлению именно почтовых организаций.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 3 нед. назад #3536

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Natalia_Golubko пишет:
vicaf60, а можно увидеть непосредственно сам ответ?

Без проблем :) В своем компьютере не нашел, оригинал где-то лежит, но я его выкладывал на другом форуме, поэтому скачал оттуда:


-2973-.jpg

Natalia_Golubko пишет:
А вот что непосредственно почта считает знаками оплаты своих услуг - это иной перечень. И разница как раз стала хорошо видна сейчас, когда Всемирный Почтовый Союз стал публиковать (с 2002 года) такой перечень, составленный по представлению именно почтовых организаций.
Наталья, я бы на вашем месте не стал преувеличивать значение списка WADP - если исходить из вашего тезиса, то у США вообще отсутствуют почтовые марки (ГЗПО), т.к. их нет в этом списке. Та цитата, что вы привели, не более чем декларация о намерениях. А реальность весьма далека от той картинки, которую они рисуют.
Во-первых, регистрация выпускаемых знаков почтовой оплаты для присвоения номера WNS - дело добровольное и (!) платное - т.е. это еще одна кормушка, из которой хотят кормиться деятели из ВПС и ФИП.
Во-вторых, существуют различные подводные камни, в частности, что касается олимпийских выпусков - различные правила, регламентирующие это дело, которые устанавливает МОК (тоже, естественно, не бесплатно). Именно это, по слухам (а достоверной информации нигде нет), стало одной из причин, почему США отказались от выпуска олимпийских марок - их не было не только к Сочинской Олимпиаде (что достаточно понятно), но и к летним Олимпиадам в Лондоне и Рио.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 3 нед. назад #3537

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Виктор Евгеньевич, спасибо за картинку!
"Почта России" всё же чем-то руководствовалась, когда подавала список, отличный от списка марок, выпущенных эмитентом (Россвязью). Одно дело - совсем не участвовать в данном проекте, и немного другое - участвовать, но с иным списком признаваемых ГЗПО.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 3 нед. назад #3538

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
Natalia_Golubko пишет:
Одно дело - совсем не участвовать в данном проекте, и немного другое - участвовать, но с иным списком признаваемых ГЗПО.
Не зная детально правил подачи и, главное, условий регистрации, бессмысленно оценивать конечный результат. Вам, как человеку науки, это должно быть очевидно - не все, что кажется, таким и является.
Пока что я могу сказать одно - ставить список WADP в красный угол избы - рано (если до этого вообще дело дойдет, лично у меня большие сомнения). Это сродни ссылкам Укрпочты на известный циркуляр ВПС при возврате писем, адресованных в Крым и ЛДНР - вроде все верно, только UPU Circular letter - вовсе не тоЮ, что в русском языке понимают под циркуляром. :)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Идеальный каталог (или трёп о "почтовости" филателистических предметов) 3 года 3 нед. назад #3539

  • vicaf60
  • vicaf60 аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 347
  • Спасибо получено: 321
...
Администратор запретил публиковать записи гостям.
  • Страница:
  • 1
  • 2
  • 3
Модераторы: PashaFox, igorfmyask
Работает на Kunena форум