Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Нюансы оформления сертификатов

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1004

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Встретилась на торговой площадке пара сертификатов, якобы подписанных В.В.Притулой.
Первый -
__1a.jpg
__1b.jpg


Второй -
__2a.jpg
__2b.jpg


Возникли следующие вопросы:
1. Почему на сертификатах нет даты выдачи?
2. Всегда считала, что печатью заверяется именно подпись, т.е. сначала на документе должна быть подпись эксперта, а затем уже сверху эта подпись заверяется печатью. В данных сертификатах печать стоит отдельно.
3. Во всех важных документах между текстом и подписью не оставляется пустое место (чтобы нельзя было ничего вписать). Во втором сертификате это не соблюдено.

Несоблюдение правил оформления документов - это привычная практика филателистических экспертов, или просто данные сертификаты не являются подлинными?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1005

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
Natalia_Golubko пишет:
Встретилась на торговой площадке пара сертификатов, якобы подписанных В.В.Притулой.

Возникли следующие вопросы:
1. Почему на сертификатах нет даты выдачи?
2. Всегда считала, что печатью заверяется именно подпись, т.е. сначала на документе должна быть подпись эксперта, а затем уже сверху эта подпись заверяется печатью. В данных сертификатах печать стоит отдельно.
3. Во всех важных документах между текстом и подписью не оставляется пустое место (чтобы нельзя было ничего вписать). Во втором сертификате это не соблюдено.

Несоблюдение правил оформления документов - это привычная практика филателистических экспертов, или просто данные сертификаты не являются подлинными?
Насколько я знаю, нет никаких международных стандартов на оформление сертификатов нет, поэтому поддельный сертификат по признаку несоблюдения правил оформления документов определить невозможно. Почему Притула не ставит дату мне непонятно. Он был экспертом AIEP с 1992-го по 1999 год.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Serg2013, Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1006

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
igorfmyask пишет:
Насколько я знаю, нет никаких международных стандартов на оформление сертификатов нет, поэтому поддельный сертификат по признаку несоблюдения правил оформления документов определить невозможно. Почему Притула не ставит дату мне непонятно. Он был экспертом AIEP с 1992-го по 1999 год.

Спасибо, Игорь Фёдорович!
Весьма странно и очень неожиданно для меня. Всегда считала, что профи-филателисты отличаются особой дотошностью. А тут получается - каждый пишет во что горазд и исключительно на своё усмотрение... :angry:
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1008

  • Василий
  • Василий аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 626
  • Спасибо получено: 528
Наличие даты оформления документа - один из основных атрибутов документа, без которых документ - не документ. С другой стороны, если подходить особенно дотошно, на бланках Заключения и Сертификата не предусмотрено место для даты.
Наложение печати на подпись не является обязательным условием. Потому, что можно так удачно "заверить", что не будет читаться ни печать, ни подпись. Поэтому на документах ставится "МП", как правило, в другом углу от подписи. На сертификате печать должна была стоять либо на пустографке, сразу под красной рамкой, либо в нижнем левом углу, а на пусторгафке должен быть сделан Z-образный прочерк. Но небрежность в заполнении документа не делает документ поддельным. Поддельным он станет в том случае, если после заверения на нем появится какая-нибудь иная запись.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1009

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Лично у меня любые нестыковки и небрежность в оформлении документов вызывают недоверие и сомнение в профессионализме персонала выдающей организации. Честно, я бы такой сертификат не приняла без дополнительной серьёзной проверки, особенно не зная хорошо подпись эксперта. Тем более подозрительно (для меня!) отсутствие на сертификатах способов связи с выдавшей организацией - нет ни адреса, ни телефона и т.п.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1010

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
А что скажите по этим сертификатам?

sert1.jpg


sert2.jpg


sert3.jpg
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1011

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Не рассматривая сами объекты экспертизы, а только сертификаты:
На сертификатах Мандровского нет печати организации, в которой он состоит. Т.е. указанная "ассоциация экспертов..." за выданную бумажку ответственности не несёт, это личная инициатива Мандровского (он таким образом деньги зарабатывает). И лично для меня непонятно, как блок может быть одновременно и подлинным, и пробным. По мне, так либо исследуемый предмет является знаком почтовой оплаты (тогда он подлинный), либо нет. А что там напечатано при настройке типографского оборудования - это учёту не поддаётся и не подлежит сертификации.
По заключению Ludger Hovest нужно хотя бы знать перевод написанного и понять, что означает рельефная печать на данном документе. Если печать специализированной уполномоченной организации (а не частного лица) поставлена сверху на подпись эксперта, то сам сертификат вопросов не вызывает.

Основная идея (ИМХО): ответственность за заключение эксперта должна нести профессиональная организация, от имени которой эксперт и выступает. В противном случае, это просто мнение частного лица, доверять которому или нет - ваше личное дело.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1012

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
Наталья, на сертификатах Мандровского есть печать. Это видно на марке РСФСР, в нижней ее части.
На UUU долго обсуждался почтовый блок без текста.
Мнения "спецов": такого блока не существует, а текст выведен.
Кто прав, Мандровский или "спецы" сказать сложно, но я склоняюсь к мнению Мандровского, т.к. это зафиксировано на бумажке (сертификат), а не на словах...
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1013

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Павел, на рисунке печать практически неразличима, чья она? СФР? Ассоциации экспертов при СФР? Или чего-то ещё? Печать должна заверять эксперта как члена организации, а не только объект. Помимо Мандровского, кто несёт ответственность за результат экспертизы, в т.ч. и материальную?
Я далеко не всем бумажкам верю, особенно от неизвестных мне лично частных лиц.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1014

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
Более подробную информацию про сертификаты, может рассказать Игорь.
Я все нюансы не знаю.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1015

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
С сертификатами всё не так просто. До сих пор в них высказывается мнение эсперта, которое никак не подкрепляется, чем пользуются мошенники, поэтому даже при правильно оформленном документе подлинность предмета не доказывается.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox, Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1016

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
igorfmyask пишет:
До сих пор в них высказывается мнение эсперта, которое никак не подкрепляется...
Это из области: "Мне нравится" или "мне не нравится"
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1017

  • Василий
  • Василий аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 626
  • Спасибо получено: 528
Представленные выше сертификаты сделаны на фирменных бланках организаций, в этом случае обязательное наличие печати организации не требуется. Печать на подписи - атавизм, который берет начало в раннем средневековье, когда именная печать владельца служила для заверки подписи (не документа!). Если печать заверяет изображение - она ставится на изображении, если заверяет подпись - на подписи, если документ - на документе в отведенном для этого месте. Если у эксперта есть своя именная печать, то он ставит ее на подписи, что в обоих случаях выполнено.
По поводу блока - не понял. Заключение эксперта гласит, что он подлинный. Почему смущает слово "пробный"? Ведь устанавливается подлинность пробных марок.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1018

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
А что такое пробные марки? Дядя Петя регулирует катридж на принтере. Сунул листик - смотрит результат. Видит - грязь получается. Что-то там подрегулировал. Ещё раз "печать" запустил. Теперь слишком бледно. И так ещё несколько раз. Затем собрал эти листики, чтобы они под ногами не валялись, и в мусорку засунул. Только лежащие в мусорке бумажки никакими документами не являются, ни подлинными, ни фальшивыми.
Это я так образно. Есть знаки почтовой оплаты. И есть фальсификация знаков почтовой оплаты. А расходный материал при настройке оборудования ни к тем, ни к другим не относится.

По поводу печати на документах могу лишь сказать, что мои требования отличаются от тех, что описали Вы, и мне просто фирменного бланка недостаточно. Фирменные бланки моей организации любой сотрудник может хоть сам распечатать, либо взять в канцелярии уже в готовом виде.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: PashaFox

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1019

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
Вы забыли о еще одном важном факторе: авторитете. Вот только для каждого, авторитет разный.
После того как Мандровский допустил несколько ошибок при выдаче сертификата, многие уже не воспринимают серьезно его сертификаты. Не говоря о других экспертах.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko, Василий

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1020

  • Василий
  • Василий аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 626
  • Спасибо получено: 528
Natalia_Golubko пишет:
По поводу печати на документах могу лишь сказать, что мои требования отличаются от тех, что описали Вы, и мне просто фирменного бланка недостаточно. Фирменные бланки моей организации любой сотрудник может хоть сам распечатать, либо взять в канцелярии уже в готовом виде.
Фирменный бланк, выполненный типографским способом с использованием микропечати, фоновой сетки и на бумаге с водяным знаком (а именно этим условиям должен соответствовать сертификат, выдаваемый солидной организацией) подделать куда сложнее, чем печать, которая изготавливается за полчаса за 300 р. Но, конечно, главное в оценке - это эксперт. Если эксперт малокомпетентен, или допускает ошибки, то даже если его сертификат будет усыпан печатями, это будет всего лишь красивая бумажка.
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1021

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
PashaFox пишет:
Вы забыли о еще одном важном факторе: авторитете. Вот только для каждого, авторитет разный.
После того как Мандровский допустил несколько ошибок при выдаче сертификата, многие уже не воспринимают серьезно его сертификаты. Не говоря о других экспертах.
За выдачу сертификатов на фальшивки Мандровского исключили из AIEP.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1022

  • igorfmyask
  • igorfmyask аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 205
  • Спасибо получено: 130
Василий пишет:
Но, конечно, главное в оценке - это эксперт. Если эксперт малокомпетентен, или допускает ошибки, то даже если его сертификат будет усыпан печатями, это будет всего лишь красивая бумажка.
Совершенно справедливо, причём это относится не только к сертификатам, но и к заверкам. Например, заверки Фаберже, Феррари, Ромеко, Микульского, Кришке и ещё некоторых экспертов говорят о подлинности материала. Ранниие заверки д-ра Серезы попадаются и на фальшивках. У меня есть фальшивки с заверками проф. Винтерштерна и д-ра Жемчужного.
И. Ф. Мясковский
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko, Василий

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1023

  • Natalia_Golubko
  • Natalia_Golubko аватар
  • Вне сайта
  • Живу я здесь
  • Сообщений: 1740
  • Спасибо получено: 1307
Перечитала ещё раз тему и задумалась, что же лично для меня является основным критерием при взгляде на сертификат. На самом деле мой взгляд на правильность оформления не то, чтобы изменился, но стал не основным. А основным стало следующее.
По сертификатам Мандровского. Они меня не убеждают не потому, что где-то когда-то данный эксперт выписывал сертификаты на фальшивки. А потому, что составлены от частного лица. Нет, там упоминается, что Мандровский - член ассоциации экспертов членов СФР, но сам-то сертификат выдан не СФР, а конкретно частным лицом (Мандровским).
Или немецкий сертификат. Опять же не от Bund Philatelistischer Prüfer, а от частного лица, являющегося членом упомянутой организации. То есть гарантии заключения лежат исключительно на одном из экспертов, а не на всей организации, которая упомянута лишь для придания большей "значимости" эксперту по имени Ludger Hovest.
На заключениях Притулы, вроде бы, "шапка" СФР-АИЕП. Но затем какое-то товарищество с ограниченной ответственностью "Акела". И если возникнут какие-то вопросы, то СФР "отфутболит" к АИЕП, а те - далее в "Акелу". Ну не хочу я, чтобы за результаты экспертизы отвечала какая-то "Акела", которая сегодня есть, а завтра нет. Мало ли какие "Рога и Копыта" были в нашей многострадальной стране...
Игорь Фёдорович упомянул Фарберова. Сетевой поиск выдал пару -

Sertif_Farberov.jpg


Sertif_Farberov_2.jpg


Опять же гарантом заключения является частное лицо, а то, что данный эксперт является членом "APS, APEX, Rossica, IPDA" - это всего лишь для придания значимости бумажке, так как сами эти организации никакой ответственности за подлинность заключения не несут.

Такая гарантия была бы в том случае, если бы заключение эксперта заверялось печатью соответствующей фил.ассоциации. Либо сама бумага составлялась от имени значимой филателистической организации. Вспомнила в качестве примера о такой. На ней нет даже расшифровки фамилии расписавшегося, только его должность, и вообще какие-либо печати отсутствуют. Да и сама бумага без всяких "наворотов" типа микротекстов и сложных рисунков -

Sert_RPS.jpg


Я специально "вырезала" само заключение, чтоб не "задавить значимостью" объекта экспертизы. Но кто сходу не опознал данное заключение - оно целиком уже демонстрировалось у нас на сайте.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Нюансы оформления сертификатов 4 года 9 мес. назад #1024

  • PashaFox
  • PashaFox аватар
  • Вне сайта
  • Администратор
  • Сообщений: 1602
  • Спасибо получено: 1159
Наталья, я понял что Вам нужно в качестве сертификата: официальная бумажка от экспертного бюро например при МВД России ;)
А если серьезно, как часто Вы покупаете марки с сертификатами?
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Спасибо сказали: Natalia_Golubko
  • Страница:
  • 1
  • 2
Модераторы: PashaFox, igorfmyask
Работает на Kunena форум